Episode Transcript
[00:00:03] Speaker A: Bor I her i området?
Vi laver en podcast. Må vi stille jer nogle hurtige spørgsmål?
Kan du rulle ned en anden tid, så kommer jeg derhen.
Hvordan er det at bo her i Mjønderparken?
[00:00:15] Speaker B: Jeg er blevet født, nu jeg er 18 år gammel.
Det er meget fint. Det er blevet hyggeligt. Nu er der skete en renovering, og jeg er præcis... Nu er det blevet meget mere nyt. Altanerne er blevet nye.
Før var det meget mere gammeldags med træaltaner.
Det var meget federe. Der var ikke nogen døre, der var løst. Det var opgangene. Vi kunne køre over alt.
Nu møder vi ikke hinanden mere.
[00:00:40] Speaker A: Boliger rives ned og beboere må flytte, for der skal skabes nyt liv mellem blokkene.
Siden 2018 har Parallelsamfundslovgivningen, nok bedre kendt i folkemunden som Gertroloven, ændret landskabet i udsatte boligområder.
Det politiske mål er, at der i 2030 ikke længere findes gertroområder i Danmark.
I dag stiller vi spørgsmålet om loven har virket, og for hvem, og hvad er næste skridt?
Velkommen til Jernestarter.
Mit navn er Anne-Marie Dynsmøller.
I studiet har vi også to gaster. Vi har besøg af Las Kjelsen.
[00:01:16] Speaker C: Jeg hedder Las Kjelsen. Jeg er chefanalytiker hos VIVE. Og så har jeg en Ph.D.
[00:01:22] Speaker A: I.
[00:01:22] Speaker C: Urbanestudier. Og på VIVE arbejder jeg blandt andet med byudvikling, og jeg arbejder med bolig, sociale problemstillinger.
Vi.
[00:01:29] Speaker A: Har også besøg af Niels Bjørn. Jeg.
[00:01:30] Speaker B: Er bystrategisk rådgiver i min egen lille virksomhed.
Jeg arbejder rigtig meget med det almene, og har gjort i mange år. Rådgiver både kommuner, og alle mine boligselskaber har været helt tæt på den her ghetto-lovgivning i alle årene. Så har jeg en Ph.D. i urban kompleksitet.
[00:01:45] Speaker A: Inden vi går i gang, så vil jeg lige kort nævne, at EU-domstolen i december 2025 afgjorde, at dele af Parallelsamfundsparken kan være i strid med EU's regler om etnisk ligebehandling. Og det er nu op til Østerlandsret at lave den endelige vurdering.
Lasse, jeg vinder blikket mod dig.
Kan du ikke lige ridse op for os, hvad.
[00:02:08] Speaker C: Parallelsamfundslovgivningen er, og hvad den har ændret? Parallelsamfundslovgivning er en samlet lovpakke, som bliver vedtaget af Folketinget i 2018, og som definerer nogle forskellige typer af udsatte boligområder. Blandt andet definerer det en række områder som såkaldte omdannelsesområder. Og det er sådan, at hvis man bliver udpeget til at være sådan i et omdannelsesområde, så skal man lave en såkaldt udviklingsplan, som skal anvise, hvordan man vil nedbringe andelen af almene familieboliger i det her område til 40 procent. Og det har man indtil 2030 til at blive færdig med.
Niels Bjørn.
[00:02:46] Speaker A: Hvad har været de mest markante konsekvenser af omdannelseskrav byudviklingsmæssigt? Det er.
[00:02:51] Speaker B: Et stort spørgsmål, fordi de områder, der var på listen, da man først lavede ghetto-loven, som jeg også kalder den, de er jo enormt forskellige, og de ligger i forskellige byer, og de ligger på forskellige måder i forskellige byer, så i København og Aarhus fx, hvor der er tilflytning, fordi det er attraktive byer at flytte til. der er udviklingsmulighederne jo nogle andre. Og det vil sige, at det er sådan en af de der maskiner, man kan bruge, hvis der er tilflytning til at udvikle et område. Og det vil sige, at de forskellige områder har været igennem nogle ret forskellige typer af planer. Det er også forskellige kommuner, forskellige boligorganisationer, der styrer dem, så billedet er enormt broet, hvis man samlet skal sige det. Nogen har bare gået årlig ind på at rive ned, til de når 40 procent nærmest, og nogen de laver nogle meget komplekse byudviklingsplaner, der rummer en stor mængde af greb.
Og man kan sige, vi var jo sådan set i gang allerede før ghettologen, men nogen står over omdannelser af nogle af de her udsatte områder, fordi vi har vidst længe, at fysiske omdannelser kunne gøre en forskel.
Og ghettologen har bare på en eller anden måde, hvis jeg skal være lidt hård, så har den spændt ben for noget af det gode arbejde, jeg synes, der var engang tidligere.
Og selvom den har givet nogle redskaber, der godt kunne være brugbare, så er de her sådan meget firkantede krav om at nå 40 procent af min familiebolig. Det er sådan svært fagligt som urbanist at forstå, hvad logikken er bag det.
[00:04:18] Speaker A: Hver femte bolig i Danmark er en almen bolig, og godt en million mennesker bor i den almene boligsektor. Men samtidig er det også vigtigt at understrege, at det jo ikke er alle almene boligområder, der er et udsat boligområde.
Lasse, helt kort. Der er jo en længere fortælling omkring den almene sektor i Danmark.
Hvordan har den her fortælling udviklet sig over tid fra, at du startede med at opføre, til der, hvor vi er nu?
Ja, det.
[00:04:44] Speaker C: Er et godt spørgsmål, fordi det er faktisk også noget af forklaringen på, hvorfor vi har de udsatte boligområder, vi har i dag. Det går også tilbage til den opgave, som den almindelige sektor skulle løse for velfærdsstaten.
Den almindelige sektor udspringer af nogle boligbehov og en boligmangel, der er i de større byer i urbaniseringsperioderne efter 1. verdenskrig og efter 2. verdenskrig. hvor.
[00:05:09] Speaker B: Der.
[00:05:09] Speaker C: Er et enormt behov for at få udvidet boligmassen, og det skal helst være på en måde, så det også bliver til for almindelige lønmodtagere at kunne betale de her boliger. Men så sker der også nogle ting op igennem 70'erne, og det bliver billigere også at bygge parcelhus, og folk får også flere penge mellem hænderne, og så begynder det her med parcelhuset og ejerlejlighederne. Det begynder at udkonkurrere den almene sektor for de mere købestærke segmenter, og så får vi sådan en segregering på boligmarkedet. Og der sker noget op igennem 80'erne, hvor den almene sektor fra at have været set som den her problemløser, bliver i stigende grad set som en leverandør af problemer. Hvorfor? Jamen.
[00:05:48] Speaker B: Det.
[00:05:48] Speaker C: Er jo fordi, at de her boligområder, som var så smarte, fordi at vi kunne producere helt vildt mange billige boliger, de begynder at tiltrække en sådan socioøkonomisk og i stigende grad også sådan etnisk særlig del af befolkningen. Så fra at have været boliger for alle, så bliver det en sektor, der tager sig af boligbehov for de mennesker, der ikke kan klare sig på det almindelige boligmarked. Fra 90'erne, der begynder byggeriet af almindelige boliger også virkelig at stagnere i Danmark. Jeg synes.
[00:06:16] Speaker B: Det er super fint trukket op, Lasse.
Jeg tror, at det vigtige er det der med at forstå, at dem, der flyttede ind også i det store almindelige område, var dem, der ikke havde så mange andre muligheder. De røg nederst i bolighirkides. Og det betyder jo ikke, at det ikke er gode boliger. Men det betyder, at hvis man har midler, så har man mange andre bedre tilbud. Og den der undsindede sociale spiral bliver så tiltagende et problem. Og fordi de er så store de områder, så er det rigtig mange mennesker med sociale udfordringer, vi oplever, der bliver grupperet sammen. Og det kan være godt for nogen af dem, der bor der, af kulturelle årsager, fordi der er plads til mennesker med forskellige baggrunde. Det vil sige, at man kan måske finde sig et community, hvis man har en baggrund som palæstinenser eksempelvis, men samlet set som område, hvis vi har den store koncentration af mennesker med, man kan sige, klassisk socioøkonomiske udfordringer, som at stå uden for arbejdsmarkedet eller have nogle psykosociale udfordringer, når vi har den store ophåbning, så kan det være et problem for en by, fordi vi får nogle områder, som ligesom bliver problemramtet som områder.
Og hvis jeg lige må tilføje, at det der så skete med ghetto-loven, som jeg synes var, eller Parallelt Samfundsloven, som den jo egentlig hedder, Der skete en forandring i den politiske retorik omkring de her områder, som jeg synes er virkelig, virkelig problematisk, fordi tidligere så sagde man, at området er et problem.
Og med Parallelssamfundslånet så begyndte man at sige, at det er menneskene, der bor der, der er et problem. Det er også det, der har gjort, at det er for alle os, der arbejder med de udsatte områder, har været enormt svært at arbejde videre, fordi der har været et tillidsbrud mellem det politiske lag og beboerne. Nu vender.
[00:07:48] Speaker A: Vi lige blikket væk nogle gode pointer, men væk fra fundamentet, men så hen på de mennesker, det hele jo faktisk henter om, nemlig beboerne.
I det seneste år er listerne over omdannelsesområder, parallelsamfund og udsatte boligområder skrumpet.
Er det et udtryk for, at de mest udfordrede boligområder er på vej i den rigtige retning, også i forhold til beboersamsætning, som der har været så meget fokus på?
[00:08:15] Speaker C: Det er et super godt spørgsmål, og man kan jo godt tænke, at det er sådan, hvis man ser på de planer, der er lagt. Bare lige for at skidtsere op. Det her, det er 17 boligområder, der er ramt af den her lovgivning. Det er ca. 45.000 mennesker.
[00:08:28] Speaker B: Det.
[00:08:29] Speaker C: Er ca. 18.000 boliger. Så det er under 5% af den almene sektor. som er karakteriseret ved at være nogle relativt store områder med en relativt stor koncentration af sociale problemer. Og de skal lave de her udviklingsplaner. Men en anden ting, som de også blev ramt af med den her lovgivning, det var nogle nye regler for Anvisning af boliger og udlejning af boliger. Og det er nogle regler, der betyder, at du ikke kan anvise borgere til de her områder, hvis de er på forskellige former for sociale ydelser, eller hvis ikke de har et statsborgerskab i et EU eller EØS osv.
Du skal også bruge fleksibel udlejring, det vil sige, at du giver fortrinsret til boligsøende, som er i beskæftigelse eller i uddannelse.
Det betyder, at det flow, der er ind og ud af de her områder, som typisk ligger på, at omkring 10-15 procent af lejerne bliver udskiftet hvert år med almindelig fraflytning, Det hele det flow ind og ud området, det tweaker du jo i retning af, at der kommer nogle socioøkonomisk stærkere grupper ind. Og det er fortrinsvis det, vi ser effekten af, når vi kan se, at beboersomsætningen har ændret sig super meget i de her områder.
Jeg tror også, jeg.
[00:09:43] Speaker B: Vil sige, at det er for tidligt at sige, om det er det lån, der har gjort noget. Jeg tror, de regler, som Lasse nævner, er super vigtige, men når det kommer til de fysiske omdannelser, Altså alle os, der arbejder med byudvikling, vi ved godt, at ting tager 20, 30, 50 år, inden vi kan se konsekvensen af de fysiske tiltag, man laver. Så det der politiske behov, der er for at sige, har det virket, har det virket? Og hvert år, hvor de nye ghetto-lister udkommer 1. december, Så er der historier i alle medier om, at nu er der tre områder, hvor mere der er kommet af listen og sådan.
Altså det er ikke det, der siger noget om, hvorvidt det her det virker eller ej. De kan lige så vel være udtryk for, at der er en boligorganisation, som har været enormt dygtig til at sørge for, at De har måske været på listen, fordi de har en kriminel beboer for meget, som de så har lavet en indsats for at sørge for, at den person faktisk har fået boende i et andet sted, og så har de fået ændret statistikken på den måde. De sidder og følger det der helt vildt matematisk, fordi det er pludselig blevet en kæmpe problem for dem, hvis de havner på den der omdannelsesliste. Så der foregår alt muligt bag kulisserne, som de der mediehistorier slet ikke får fat i. Og jeg tror også, vi skal have et langt lys på, hvis vi skal se de uhensigtsmæssige konsekvenser der er. Du nævnte selv tidligere den der retssag, som har været delvist afgjort og nu skal tilbage til det danske retssystem. At vi har beboere, som har været på rætteparkaderne, at vi har fået almindelig modstand som en stærk gruppe, siger jo noget om, at den her lov har skabt splittelse i befolkningen. Og det synes jeg faktisk er en rigtig stor tragedie, fordi jeg er sådan en, der har den der almindelige boligsektor-T-shirt på. Jeg synes, den almindelige sektor er en af de vigtigste opfindelser i velfærdsstaten. Det er en fantastisk model. Alle danskere kan få en bolig der. De er tænkt til os alle sammen. Men Lasse, jeg vender.
[00:11:25] Speaker A: Tilbage til mit oprindelige spørgsmål til dig. Jeg synes ikke, jeg fik helt svar, hvis du kan sige.
[00:11:29] Speaker C: Ja eller nej.
Det er et udtryk for, at man ændrer tilflytningsmønsteret. Det kan være et tegn på, at du nærmer dig mere den beboersomsætning, som man politisk set ønsker.
Man skal så prøve at overveje, hvad det er for nogle bosætningsmuligheder, det så giver for de mennesker, der ikke flytter ind i de her områder. Hvor er det så.
[00:11:48] Speaker B: De skal bo henne i? Ja, og det ser vi jo. Altså i de store kommuner, som har mange almindelige boligområder, at de oplever pludselig, at de områder, som tidligere havde det fint, nu begynder at få en overvægt af mennesker med sociale og økonomiske udfordringer. Det vil sige, at vi får ikke løst problemet, vi får skubbet det nogle andre steder hen.
[00:12:11] Speaker A: Nu har vi jo taget udgangspunkt i Møllerparken i de vokspub, vi bruger i podcasten her. Jeg har været der før, der er blevet reddet ned, bygget om, og jeg har også været der efter.
Jeg synes, det er rare at være der nu, men det er fordi, jeg ser det med mine briller og måske aldrig rigtig har været der og oplevet, hvad boligområdet var før.
[00:12:29] Speaker B: Det er jeg superglad for. Jeg har selv aktier i den plan, så det glæder mig, at du synes, det er mere attraktivt at være der nu. Men vi skal lige få det på plads, at Mjølnerparken-planen er ikke et resultat af Ghetto-loven. Mjølnerparken-planen er igangsat altså, jeg har lyst til at sige, 8 år tidligere. Man kan sige hele tanken bag sådan en omdannelse, som den er Mjølnerparken. har jo været at sige, hvordan kan vi både gøre byggelsen mere attraktiv for flere, men samtidig også få skabt nogle rummeligheder i den, altså hvem tilhører hvilket rum, hvem må færdes hvor. Hvor det i Møllerparken blandt andet handler om at få lukket de her gårdromer af, så det kun.
[00:13:04] Speaker A: Er beboernes. Hvem gavner den her parallelssamfundspakkelovgivning? Den gavner dig.
Den.
[00:13:10] Speaker B: Gavner middelklassen, hvis jeg må kalde dig det. Det er jeg meget.
[00:13:13] Speaker C: Enig med dig i. Og så vil jeg sige, at hvis vi skal sige noget pænt om den her lovgivning eller konsekvenserne af den, så synes jeg også, at man kan sige, at den har fået boligorganisationer og kommuner til at rykke tættere sammen i bussen. Og det gavner måske ikke nogen lige helt på den korte bane, men det kommer til at gavne os alle sammen, tror jeg, på den længere bane, fordi det har betydet, at det er blevet meget dyrere for kommuner og boligorganisationer at have områder, hvor der er stor koncentreret udsathed. Og derfor er de blevet enormt opmærksomme på, hvordan vi forebygger det. Men det betyder også, at de er blevet opmærksomme på at arbejde sammen om en lang række andre ting. Altså, hvordan bringer vi den almene sektor i spil bystrategisk? Jeg tror lige, jeg.
[00:13:57] Speaker A: Er i behov for at stille jer et spørgsmål. Lisbjørn, hvis du skulle nævne tre gode ting ved gæterlovgivningen, hvad ville du så hive frem?
Jamen, så vil jeg.
[00:14:05] Speaker B: Faktisk sige, og det kan være, det lyder som om, at jeg tager min ord tilbage fra lidt siden.
Så er det det der med, at det har tvunget Boligorganisationen og kommunen til at snakke byudvikling.
Hvor kvalificeret den snak så er blevet, og om den har været tillidsfuld, er en anden sag. Men det, at de er blevet tvunget til at sætte sig omkring bordet, det har været en god ting.
Siger du tre ting.
[00:14:27] Speaker A: Virkelig? Du kan også bare give mig én. Jeg synes også, der var noget med, at man har fået nogle kriminelle ud af en kriminelle løbebane. Altså, det må vel.
[00:14:34] Speaker B: Også være positivt.
Ja, det har jeg ikke en faglighed til at vurdere. Vi kan også bare.
[00:14:39] Speaker A: Sige, giv mig en dårlig ting ved gæsterlovgivningen. Hvad skulle det så.
[00:14:43] Speaker C: Være?
Det her, det lukker adgangen til nogle boliger. Vi har lige lavet en kortlægning her på vive af bosætningsmulighederne i forbindelse med Housing First. Vi ved, at der er kæmpe mangel på billige boliger. Det bliver kun værre med den her lovgivning.
[00:15:01] Speaker D: Jeg hedder Kirsten Pedersen, og jeg har boet i bofællesskabet Møllerparken.
[00:15:05] Speaker A: Lige til en start. Hvad tænker du så om hele ghettolovgivningen og det, det har.
[00:15:08] Speaker D: Medført her i Møllerparken? Jamen, det var den største fejl, de nogensinde har lavet. Vi havde jo sagt ja til en helhedsplan, som ville have gjort det her problem mindre, som de snakkede om med en ghetto. Det var noget, der trængte til at blive renoveret.
Måske ikke i så stor en grad, som det er blevet her. Jeg blev nødt til at flytte ud, fordi den gård, jeg boede i, blev solgt til private boliger. Jeg boede i et seniorbofællesskab i 10 år.
[00:15:38] Speaker A: Helt i starten hørte vi fra en 18-årig fyr i en bil, og så har vi lige hørt fra Kirsten.
Det er et beboer, der har boet i en mange år i Møllerparken.
Lasse, hvad fortæller deres beretninger dig om, hvordan udviklingen fungerer, og hvor den måske i mindre grad fungerer?
[00:15:58] Speaker C: Jeg synes, det illustrerer jo meget godt udviklingen, at vi har fået noget nye arkitektur ind, som måske fungerer bedre, men der er også noget stedstilknytning måske, der er tabt for nogle beboere.
Og så er der det her med det sociale. Altså sociale netværk bliver brudt op.
De mennesker, der har delt opvækst og naboskab igennem mange år, de flytter måske væk.
Man får et socialt mix, man får et blandet boligområde, men måske er den sociale sammenhængskraft og det her med at snakke sammen.
Måske er det blevet noget sværere, end det har været tidligere, fordi man måske før har haft nogle områder, hvor der er flere mennesker, der har delt livssituationen på godt og ondt, og det har skabt en sammenhængskraft, som man måske så mister. Så der kommer nogle mennesker ind i de her områder, som som lige pludselig har en helt anden habitus, nogle andre livsmønstre, er i nogle andre livsfaser og sådan nogle ting der. Og det kan både skabe en diversitet, men det kan også skabe konflikter og clash imellem forskellige måder at leve på.
Og det er noget af det, som den her lovgivning i hvert fald ikke adresserer. Altså, den kigger ikke på, hvordan skaber vi god social integration, hvordan skaber vi et velfungerende socialt mix. Det er overhovedet ikke en del.
at det, man prøver at ramme med det her, det forudsætter man lidt, at det opstår af sig selv, men det ved vi fra forskning, at det er overhovedet ikke tilfældet. Altså, det kan være.
[00:17:24] Speaker B: Super konfliktfyldt. Det behøver ikke være omdannelserne, som er konfliktfyldte, fordi vi har jo haft omdannelser før den her lovgivning, som ikke har været konfliktfyldte. Jeg tænker på Aalborg Øst eksempelvis, hvor Himmerland Båleforening sammen med Aalborg Kommune har lavet en kæmpe omdannelse af et enormt stort område, som var socialt udsat, og de fik deres beboere med på det, fordi de bare brugte ordentligt god eller lang tid på dialog, så beboerne godt kunne se, at det var en positiv ting. Det er med lovgivningen, vi får det konfliktfyldte, fordi loven udpeger nogle beboere som problemer. Men må jeg ikke godt lige sige om Kirsten?
Tak Kirsten, det er virkelig dejligt og fedt, at du fandt hende derude, fordi Kirsten jo både siger det om Jønder Parken, at de var i gang med gode planer, som hun faktisk bakker op om, som jeg hører hende. Og det, der skaber problemer for Kirsen, det er jo lige præcis, da ghettologen kom, så blev de tvunget til at skulle frasælge to af de fire karriere i Mjølnerbakken, for ellers kunne de ikke komme ned på de der 40 procent familieboliger. Det vil sige, det bofællesskab, Kirsten har boet i, det bliver pludselig opløst, fordi at halvdelen skal sælges. Det var ikke tilfældet, bare med renovering. Det er ikke den fysiske omdannelse, som har skabt det problem for Kirsten. Det er gætteloven, der.
[00:18:35] Speaker C: Har det.
Ja, altså mange af de her boligområder bliver også renoveret, og derfor kommer huslejen formentlig også til at stige mange af stederne, så det vil.
[00:18:43] Speaker B: Også komme til at betyde noget. Den kloge lovgivning havde sat nogle krav om, at vi skulle lave klog bioudvikling, integreret bioudvikling, som højnede de her områders attraktivitet og tryghed. Og så havde den givet penge med til det. Altså det vil sige, at den havde lavet et program, som faktisk var fagligt underbygget og finansieret. Og i stedet for, så har man bare kommet med den der med, at nogle mennesker, der bor i de her områder, de er dumme.
[00:19:09] Speaker A: Vi lader videre tiden gå. Hvis vi kigger ned i kristalkuglen 10 år frem, hvad er der så sket med de her boligområder, som er blevet fornyet? Og hvad har ændret sig, hvis I kan sige det kort?
[00:19:21] Speaker C: Det er svært, men jeg tror, at mange af områderne vil fremstå fysisk pænere, måske, end de var før, og de vil også have nogle mere blandede ejerformer. Spørgsmålet er, hvem der bor der, og hvem der fik lov.
[00:19:38] Speaker B: Til at flytte ud. Jeg har lyst til at nævne et eksempel. Jeg arbejder med Ringparken i Slagelse, som er et af de områder, som er blevet tvunget til en omdannelse. Vi har lavet gode planer for området, men Slagelse har ingen tilflytning, så der er ikke nogen, der har lyst til at købe der jord, der er mellem bygningerne til at udvikle noget på.
Det er reelt set ret umuligt at få realiseret noget, som helst der. Så alene det der med at sige, hvordan ser det ud om 10 år? Jeg tror, det ser enormt forskelligt ud. Det vil sige, hvordan den her Getsch-lov har virket, vil der komme mange svar på. Ikke ét. Der er.
[00:20:11] Speaker C: Også mega stor forskel på de forskellige bebyggelser. Hvordan så de ud i udgangspunktet? Hvad var det for en bygningsmasse, man havde at arbejde med? Hvor lå de henne i byerne? Og hvad for en efterspørgsel var der i de byer, som de lå i? Så derfor er jeg meget enig med dig.
Man tager noget meget ensartet lovgivning, og så kaster man det ud i 17 meget forskellige boligområder. Derfor vil udfaldet selvfølgelig.
[00:20:34] Speaker B: Også være vildt forskelligt. 17 svarer får du.
[00:20:37] Speaker A: Tusind tak, fordi I ville være med. Les Bjørn og Les Gelsen. Og tak, fordi du ville lyde med.
