Pensionsalderen stiger. Hvad betyder det for medarbejderne?

[00:00:00] Speaker A: De står præcis i den udfordring, at de faktisk ikke kan holde til at arbejde, til de kan få en folkepension. Men at de af økonomiske årsager skal gøre det. [00:00:11] Speaker B: Kan jeg egentlig holde til at arbejde helt frem til pensionsalderen? Og hvad sker der, hvis jeg ikke kan? Det er nogle af de spørgsmål, som måske melder sig hos alt fra sozoer til håndværkere, der har været på arbejdsmarkedet i mange år. For selvom mange, der har et fysisk hårdt arbejde, elsker at gå på arbejde, så er knæene måske begyndt at knirke lidt mere i takt med, at kroppen er blevet slidt. Dagens afsnit handler om vores stigende pensionsalder. og om hvad det betyder for dem, det hele i sidste ende drejer sig om, nemlig medarbejderne. Mit navn er Anne-Marie Dynsmøller, og du lytter til Vives podcast Jernestarter. Torben Tranes, forskningsdirektør i Vive, velkommen til. [00:00:53] Speaker C: Tak skal du have. [00:00:53] Speaker B: Og også velkommen til Mona Larsen, der er leder af Videnscenter for fastholdelse af seniorer på arbejdsmarkedet. [00:01:00] Speaker D: Tak for det. [00:01:00] Speaker B: Og sidst, men ikke mindst, seniorforsker Helle Holt. [00:01:03] Speaker A: Hej. [00:01:03] Speaker B: Siden 2019 er folkepensionsalderen blevet heddet flere gange. Fra 2040 skal man være 70 år, før man kan trække sig tilbage. Det hænger sammen med et politisk ønske om, at pensionsalderen følger vores stigende leveælder. Torben, hvad er den overordnede udfordring ved den plan, vi har lige nu for tilbagetrækning og pensionsalder? Og jeg ved, det er kompliceret stof, det her, men så simpelt og let som du kan, prøv at folde det ud. [00:01:29] Speaker C: I 90'erne, hvor levealderen steg meget kraftigt, og hvor vi egentlig så skulle have sat pensionsalderen op, der var der sådan nogle konkrete politiske grunde til, at man gjorde det modsatte. Man sat faktisk pensionsalderen kraftigt ned fra 67 år til 65 år. Og det gjorde altså, at nu skulle man altså på endnu færre år finansiere et endnu længere liv. Og det vil jo så som udgangspunkt sige, at man skulle have meget højere skatter, hvis man skulle have et nogenlunde konstant velfærdsniveau over alle de år. Så det er ligesom det, vi på en eller anden måde skal hente ind. Det vil sige, så fik man altså valgt en genopretningsplan, hvor det er sådan, at når man lever et år længere, så skal man arbejde mere end et år mere. Og det kan give god mening i nogle år, indtil man ligesom får rettet op på det med, at man satte pensionsalderen den forkerte vej. Men det er klart, at i allevighed giver det ikke mening. [00:02:20] Speaker B: Hvis vi ikke hæver, hvis pensionsalderen ikke følger levealderen, så må vi så give afkald på vores gruder i velfærdsstaten. Er det det regnestykke, man er ude i? [00:02:29] Speaker C: Det er udfordringen. Hvis ikke der er en eller anden form for sammenhæng mellem, hvordan vi lever og hvor meget vi arbejder, så ville man stille og roligt, efterhånden som vi lever længere, kunne sætte servicen ned, folkepensionen eller standarden på sygehusene eller skolerne. Man kunne også tage det fra børnene, men nogle offentlige udgifter ville være nødt til at blive reduceret. [00:02:49] Speaker B: Mona, nu vender jeg blikket mod dig. For lige nu snakker vi om det der med at trække sig, når man når pensionsalderen. Hvilke muligheder har danskerne så for at trække sig tilbage, før de når folkepensionsalderen? [00:03:01] Speaker D: Ja, men i dag er det jo sådan, at folkpensionens alder er 67 år. Og vi har lige nu tre ordninger, man kan bruge. Vi har efterlønsordningen, som jo er blevet ændret rigtig meget, siden den blev indført i 1979. Men i dag kan man sådan se, at hvis man er medlem af AK, og har betalt til ordningen i mange år, så kan man gå på efterløn tre år før. Så er der det, der hedder tidlig pension, som er blevet indført i 2022. som er rettet mod folk, der har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet. Så hvis man opfylder nogle kriterier lige nu, er det, at hvis man skal gå som 64-årig, så skal man være 44 år på arbejdsmarkedet for at få adgang til den ordning. Og en sidste ordning, det er seniorpension, hvor gravet er, at du skal dels have været mange år på arbejdsmarkedet, men du skal også have en nedsat arbejdsevne. Og hvis du opfylder de krav, så er der mulighed for at trække sig tilbage op til 6 år før folkepensionsalderen. [00:03:55] Speaker B: Nu skal vi tale om dem, det hele handler om, nemlig medarbejderne. Og i de her tilfælde de mest nedslidte. Det er noget af det, du har beskæftiget dig med, Helle Holt, seniorforsker på VIVE. Vil du ikke fortælle lidt om studiet og, hvad I har fundet frem til? [00:04:10] Speaker A: Det kan du tro. Vi har talt med en gruppe af lønmodtagere, som er kendetegnet ved at have ingen uddannelse eller korte uddannelser og have haft fysisk arbejde hele deres arbejdsliv. Men de fortæller mig, at de er i en situation, hvor deres kroppe er nedslidte, men at de også har en oplevelse af, at de ikke har råd til bare at gå ned i tid. Altså nu taler vi om, om man skal holde helt op, men det er slet ikke der, vi er. Vi taler om, at det er en gruppe, som faktisk ikke synes, at de har råd til at gå ned i tid eller ændre arbejdsopgaver, hvis det er muligt, fordi tit er det forbundet med lønnedgang. [00:04:52] Speaker D: Ja, man kan tilføje til det også, at det der er med den gruppe, sådan en ordning som Tidlig Pension, som egentlig er rettet mod den her gruppe, det er en udfordring, fordi det er ikke en særlig god økonomisk situation, man står i, hvis man kun har Tidlig Pension. Så selvom den egentlig er rettet mod den målgruppe, så er der mange af dem, der ikke synes, den er attraktiv at bruge. [00:05:10] Speaker A: Hvis jeg så også må tilføje her, så er det også en gruppe, som har haft et omskifteligt arbejdsliv. Man kan sige det sådan, at de har haft mange forskellige typer af arbejdsopgaver. De har haft mange forskellige typer af arbejdspladser. De har været ledige i perioder. De har i det hele taget ikke haft det, vi kunne kalde et kontinuerligt arbejdsliv. Men lige præcis den her gruppe, som nu er i 60'erne, har ikke nogen stor pensionsindbetaling. Og mange af dem har undervejs, hvis de har indbetalt til efterløn, faktisk forbrugt det. Altså de kan ikke se sig ud af at kunne leve før de når til folkepension. Altså folkepension bliver på en eller anden måde deres redningskrans, men for nogle af dem er der jo lang tid til, og det er en daglig udfordring. [00:05:59] Speaker D: Til modgangspunktet er det jo også en gruppe, hvor vi tænkte, at det var nok nogen, der rigtig gerne ville forlade arbejdsmarkedet. Og det, der er interessant her, det er, at det er faktisk nogen, der rigtig gerne er glad for at gå på arbejde. De vil faktisk gerne bevare deres tilknyttende. Og vi skal også tænke på, med de her ordninger og de ændringer, der har været, så taler vi faktisk om en gruppe, som tilbagefør 2014, hvor man begyndte at ændre på alderen for adgang til efterløn, så kunne de faktisk trække sig som 60-årige. Og mange af dem har simpelthen ikke adgang til ordninger, der gør det muligt at få dem at trække sig før i dag 67 år. Så over sådan de her 12-14 år, så er der faktisk sket en ændring på 7 år. De skal blive 7 år længere tid på arbejdsmarkedet. Så de systemændringer eller reformer, der har været på det her område, har jo især betydning for en gruppe som den her, som ikke selv har økonomien til at trække sig tidligere tilbage. [00:06:42] Speaker B: I studiet ser I så forskel på køndene, altså hvordan mænd og kvinder klarer sig, for eksempel når det handler om, om de har økomin til at trække sig tilbage? [00:06:50] Speaker A: Vi ser nogen forskelle, ja, og jo nok ikke så overraskende, når vi tænker over det, fordi at kvinder jo i deres arbejdsliv sådan helt klassisk har haft forskellige former for årlov eller haft nedsat arbejdstid, og det er jo præcis noget af det, der har betydning for, hvor meget du får betalt ind til din pension. Men derudover, så det var i hvert fald noget, der overraskede Mona og jeg, det er, at der er faktisk rigtig mange kvinder i vores studie, som er alene. Forstået på den måde, at de enten er enker eller de er fraskilte. Så der er noget omkring det her med, at du både har færre indbetalinger og at du er i en situation, hvor du faktisk selv skal klare samtlige udgifter. [00:07:38] Speaker B: Så på en eller anden måde er de jo også fanget på arbejdsmarkedet. [00:07:42] Speaker A: Det er jo også fastlåst, men det er jo fuldstændig rigtigt, som Mona siger. Vi skal ikke glemme, at det faktisk er en gruppe, der rigtig gerne vil gå på arbejde. De skal bare have lov til at gå på arbejde under nogle betingelser, hvor deres helbred kan holde til det. [00:07:55] Speaker B: Og nu hvor vi er ved betingelser, hvad kan arbejdspladserne gøre for at de her personer, han eller hun kan holde til at blive det længere som det kræver? [00:08:05] Speaker A: Jeg tænker meget, når vi også tænker længere frem, arbejdspladser og arbejdsmarkedsparter i virkeligheden skal jo blive dygtige til at forebygge fysisk nedslidning. Det kan være håbet er lysergrønt, men at det er jo også noget, der er sket igennem årene. Så vi kunne jo håbe på, at der kommer en positiv udvikling i forhold til, at folk bliver mindre fysisk nedslittet. Vi har automatiseringer, vi har teknologi, vi har den slags. Men det gælder jo ikke for den her gruppe, som har været på arbejde i en periode, hvor der har været ensidig gentaget arbejde og fysiske løfter, og jeg skal komme efter dig. Så for den gruppe, der bør man jo kunne, at nu er det rigtig bør, ikke? Og det skal man passe på med. Men arbejdspladser selv kan jo gå ind og se på, kan vi organisere arbejdet på en anden måde? Kan vi gøre noget, så der er nogle af de her ældre medarbejdere, som rigtig gerne vil arbejde? Kan vi give dem nogle arbejdsopgaver, som ikke putter yderligere belastning på dem? Bare det, at man har en norm om 37 timer på skiftehold. Kunne man gå ind og arbejde lidt med, kunne man lave den daglige arbejdstid kortere? Og det ville jo alt andet lige være mindre belastende, hvis du kunne arbejde seks timer frem for otte timer. Det er der, vi er. [00:09:32] Speaker B: Så rammer organisering og arbejdsdagen en form for skiften, når du er på arbejde, hvis du har mange tunge løft? Nu er der jo lidt fokus på de rammer, som arbejdsgiveren giver til medarbejderne. Men kan man ikke vende den om og sige, hvad kan medarbejderne selv gøre for at sikre, at de kan holde til at arbejde? [00:09:51] Speaker A: Man kan ikke ligge ansvaret på den enkelte. Det er jo igennem et helt liv. Det er et kollektivt problem. Og kollektive problemer skal løses kollektivt. Og lokalt på arbejdspladserne har jeg jo også været forbi eksempler på, at der er blevet lavet lokale aftaler inden for åreenskomsten. Hvor det er muligt, hvis du er senior, faktisk at gå ned i tid. Og det er mit indtryk, kan man sige, ud fra de her interview, at det ikke er alle steder, at man ved nok om, hvad der egentlig er af muligheder i forbindelse med overenskomsterne. Og at tillidsrepræsentanterne der måske har lidt et kommunikationsbrist, fordi de ikke får talt ordentligt med deres medarbejdere om, hvad deres behov er, og hvad mulighederne er inden for overenskomsten. [00:10:40] Speaker B: Mona, nu har Helle lidt været inde på det. Noget af det, du kigger på, det er jo blandt andet, hvordan vi kan blive bedre til kollektivt at fastholde seniorer. Det er en stor, brød gruppe. Hvad viser jeres undersøgelser i forhold til at sørge for, at seniorerne har mulighed og lyst til at blive længere? [00:10:57] Speaker D: Ja, man kan se, at dem, vi snakker om her, det er det der med, at man skal sikre sig muligheden. Men hvis vi nu sådan ser på medarbejdere i al almindelighed, så er der jo nogen af dem, som faktisk godt kan, men måske ikke er så motiveret for at blive ved med at arbejde. Og der kan det være sådan noget med fleksibilitet og indflydelse, kompetenceudvikling og sikre udviklingsmulighed, at man får mulighed for måske at oplære nogle af de unge og sådan nogle ting. Så man kigger lidt, hvordan kan man ændre den enkeltes arbejdsliv, så de bliver mere attraktive og giver nogle flere år på arbejdsmarkedet. [00:11:28] Speaker B: Det ser måske godt ud på den økonomiske bundlinje, at vi hæver pensionsalderen og dermed også får flere penge ind i statskassen. Men kan vi ikke risikere, at det koster penge et andet sted? Fordi nu har Helle jo nævnt nogle af de her meget nedslidte medarbejdere, der ikke har råd til at trække sig. Er der ikke noget balance i det her også? [00:11:47] Speaker C: Der er en gruppe, specielt de ufaglærte, som trækker sig tilbage en del år før den officielle, den almindelige pensionsalder. Og der er nogle andre højtuddannede, som trækker sig tilbage senere. Det vi kan risikere er, at når vi nu hæver pensionsalderen de kommende år, så vil den gruppe af ufaglærte, som trækker sig tilbage før, den bliver simpelthen større og større. Så deres almindelige gennemsnit i pensionsalder følger ikke med op, fordi end at de har nogle af de udfordringer, som Helle blandt andet nævner. Og der kan man sige, altså det er foreløbig gået rigtig godt med alle grupper faktisk, eller man har øget antallet over på arbejdsmarkedet, men vi ved jo ikke, hvor meget det fortsætter. Vi ved ligesom ikke, hvor meget buen kan spændes. Så det kan man sige, det er også en økonomisk opmærksomhed, som gør regnestykket lidt usikkert. Men der er nok ikke nogen tvivl om, at samlet set for samfundet, så ville den effekt, at de ufaglærte ikke helt kan følge med, den skulle være meget, meget stor, hvis de skal vælge det. Det er et samlet regnestykke, så der er ikke nogen tvivl om, at for statskassen, så er det en god idé. Men det kan godt være, at det ikke er nær så god en idé, som det ser ud på papiret i dag, fordi der er nogen, der simpelthen ikke kan følge med i den takt, som der ligesom bliver lagt an. [00:13:02] Speaker B: Så altså medarbejdere mellem den mindst økonomi og de fysiske hårde jobs. Der er måske nogen, der vil sige, at de har betalt skat hele livet, men måske føler de ikke, at pensionssystemet, som det er lige nu, tager højde for deres virkelighed. Hvordan ser du på det her fordelingsmæssige spørgsmål af økonomiske midler og understøttelse? [00:13:22] Speaker C: Pensionsalderen er forskellig, nogle trækker sig tidligere, nogle trækker sig senere tilbage, men det hænger også sammen med levalderen. Lavdønnede, lavdødande lever meget kortere tid, og derfor ville man forvente, at de så også havde færre pensionsår, når nu vi har den samme pensionsalder. Men det viste Pensionskommissions rapport her for et par år siden, at det faktisk ikke er tilfældet. De her uddannelsesgrupper har faktisk nogenlunde samme antal år efter deres arbejdsliv. Men for de ufaglærte, der er det bare nogle årene, som er på tidlige tilbagetrækningsordninger. Det er ikke alle sammen pensionsår i den forstand. De har trukket sig tilbage på arbejdsmarkedet, men de har en seniorpension, de har førtidspension, de har efterløn. Så det har de nogle år, og så når de når pensionsalderen, så overgår det til folkepension. Men det var faktisk det samme antal år, som højtlønnet og lavtlønnet havde. Så som man kan se, i den forstand virker systemet. Der er nogle udligninger, så selvom vi har den samme pensionsalder, så er der altså nogle ekstra velfærdsordninger, som udligner det, så man har lige mange år efter sit arbejdsliv. Så den del virker. Det, man kan sige, der er den store forskel, det er, at for de højtlønede, der er det et gåde, de kan vælge. Man har den frihed til, at man kan gøre det, man synes passer. For den lavlønede gruppe, de har ikke den samme frihed, fordi de har ikke haft kræfter til at nå frem til målstregen, som er pensionsalderen, og de har derfor været afhængige af forskellige andre ordninger. Så den store forskel er, at dem, der har det hårdere nedslidende arbejde, de kan ikke selv vælge. [00:14:58] Speaker B: Jeg er 33, jeg havde en samtale med en af mine venner for livet, der sagde, at jeg ikke gider arbejde, til jeg er 70. Kan regnsøkket gå op, hvis der er mange som os, der siger, at det vil vi ikke. Vi gider ikke arbejde 40 år mere, end det vi allerede gør nu her. [00:15:14] Speaker C: Altså som udgangspunkt kan vi indrette os, som vi vil. Hvis store grupper af os, altså stor andel af overgangene beslutter sig for at arbejde mindre kortere tid, gå tidligere på pension, lavere arbejdstid osv., så vil vi bare skulle have en mindre valgfærdsdata. Det er meget enkelt. Ellers så skal man have en meget højere skatteprocent de år, hvor man arbejder, eller de timer, man arbejder. Men det er ikke sådan, at man ikke kan. Men konsekvensen vil så være, at så vil man jo så og have færre penge at bruge. Så det er simpelthen ikke mere envigteligt end det. Og når det virker så kompliceret, så er det ligesom fordi man... Dels kan man nogle gange møde folk, som gerne vil trække sit tid tilbage, og ikke helt vil acceptere, at det så også vil have den slags konsekvenser. Så det er den ene grund til, at man kan blive forvirret om, hvad det egentlig handler om, og det andet er, at vi måske nogle gange diskuterer det som om, at den måde, vi gør tingene på nu, sådan skal vi altid gøre det. Og det skal vi selvfølgelig ikke. Hvis nye generationer vil gøre det på en anden måde, så har de masser af frihedsgrader til at gøre det ved et super rigt samfund. Der er virkelig gode muligheder for at indrette sig, også på andre måder. Jeg. [00:16:19] Speaker A: Har jo også den diskussion med mine børn, og de siger, at 70 år må være vanvittigt. Men det handler jo dybest set om, at vi for det første er meget bevidste om, hvad det betyder for det, vi sætter for givet. Daginstitutioner, folkeskole, uddannelsesmuligheder osv. Og så at arbejdsgiver i samarbejde med arbejdstagere skal sørge for, at man har nogle attraktive arbejdsforhold. Det handler jo netop, som Torben siger, om, at vi har muligheder for at sige, at man måske har noget mere adgang til overloven. At du kan pause lidt, og så kommer du tilbage og giver den en fuld skrald. Men at der er faktisk nogle muligheder for at se på det der arbejdsliv. Hvordan gør vi det attraktivt, så man kan holde til at arbejde længe? Men. [00:17:13] Speaker B: Nu sidder jeg igen lidt tilbage med tanken, der hedder, at vi har lange akademiske uddannelser. Vi har måske mulighed for at gøre det med overlov og fleksibilitet og alt det her. Risikerer vi ikke, at det valg kan jeg tage? Hvad med alle dem, vi lige har talt om, Helle, der jo ikke måske bare har mulighed for at forsvinde fra samlebåndet eller sygehuset i en måned for at tage på overlov? Det. [00:17:34] Speaker A: Er et helt relevant spørgsmål. Og jeg synes igen, at nu er det femte gang, jeg siger kollektiv. Fordi det gælder jo også for de her grupper. Arbejdsmarkedspartners skal virkelig være spidser, synes jeg ikke. Og så er der igen det der med forebyggelse. Jeg. [00:17:49] Speaker C: Får lige at vende tilbage til det med, om der er en ubalance mellem, hvad vi har mulighed for at højere lave uddannet. Man kan sige, at for 50-100 år siden, der var forskellene på vores liv i virkeligheden meget mindre end de er nu. Så det var mere oplagt, at én fælles pensionsalder ville passe godt til alle. Nu er gruppen af ældre meget mere forskellige, og den bliver stadig mere og mere forskellig. Så der bliver meget større forskel på dem, som kan arbejde til langt over pensionsalderen, og dem, som er nødt til at træde sig tilbage lang tid før pensionsalderen. Så den forskel bliver større. Den øgede heterogenitetsforskellighed i gruppen af seniorer gør jo, at det er mindre og mindre oplagt med en fælles tilbagetrækningsalder. Det er bare en super kompliceret problemstilling at løse. Man kan sige, at vi har en form for løsning nu, hvor vi har kombineret en fælles almindelig pensionsalder med nogle forskellige andre ordninger, som gør, at den de facto tilbagetrækningsalder bliver forskellig. Spørgsmålet er, hvordan man på en eller anden måde, altså man er i gang med at adressere det, at vi lever meget forskellige liv. Skal man gøre mere i den retning, og hvad er det så i givetfald, man skal gøre? Men man er i gang med at differentiere, og det der i virkeligheden er det, som politikerne diskuterer nu, og har svært ved at præcis finde ud af, hvad de skal gøre, hvad de skal blive enige om osv., det er, hvordan skal den her differentiering være fremover? Jeg er. [00:19:18] Speaker B: Glad for, at jeg måske ikke skal sidde og tage de her beslutninger. Det er meget globaliserede store ting, der skal ændres på eller trykkes på. Til allersidst vender jeg nu blikket mod dig, Mona. Hvis du skulle pege på et gab, der både kan sikre økonomi og retfærdighed i pensionssystemet, hvad skulle det så være? Det er. [00:19:43] Speaker D: Der jo ikke nogen enkelt løsning på, det har Torben egentlig allerede sagt, men altså øvelsen er jo at gøre det attraktivt og muligt for dem, der kan og vil blive ved med at arbejde så længe som muligt. Og så gør det muligt for dem, der ikke kan, at de faktisk kan trække sig tilbage, når behovet opstår. Og det er ikke nogen let øvelse, men jeg tænker, at det er det, man skal. [00:20:00] Speaker B: Nå frem til. Så en form for differentieret funktionscenter? Det kræver. [00:20:04] Speaker D: Noget differentiering på et eller andet måde. Det var. [00:20:08] Speaker B: Det, vi nåede i dag. Jeg er blevet meget klogere. Det håber jeg også, du blev derude. Tak, fordi du lyttede med.