Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Hvad er det for noget?
[00:00:01] Speaker B: En god dag her i Dagtilbudet med høj kvalitet er for mig en dag, hvor vi har en god struktur på dagen. Vi ved alle sammen, hvad vi skal som voksne. Det gør børnene tryggere.
Vi tager godt imod børnene, når de kommer om morgenen. Når tingene lykkes, er det dejligt.
En mindre god dag kan være, når ressourcerne ikke er de samme, som de plejer. Der kan være lidt mindre kendskab til børnene. Hvis man har vikar, så kan dagen godt være anderledes for børnene, end den plejer at være. Og det kan godt skabe noget utryghed. Og når de bliver utrygge, kan de jo godt blive frustreret eller ked af det.
[00:00:39] Speaker C: Der ligger regntøj overalt.
ærmer venner forkert og gummistøvlerne er taget omvendt på.
Der er for få pædagoger og for mange børn, der bliver omhjælpt samtidig.
Og stemning er måske lidt hektisk.
Sådan kan hverdagen se ud i en dagsinstitution.
I dag skal vi tale om kvaliteten i vores vuggestuer og børnehaver som svinger.
For som du kunne høre Sara fra institutionen Fryden på Frederiksberg fortælle, så kan hverdagen både være god og mindre god.
Det skal vi tale om sammen med Nana Højgaard Lindeberg fra VIVE.
[00:01:19] Speaker D: Jeg hedder Nana og er projektchef i VIVE og har stået i spidsen for undersøgelsen af kvalitet i Dagtilbud.
[00:01:25] Speaker C: Og vi har også besøg af Sirid Knapp.
[00:01:28] Speaker A: Jeg hedder Sirid, jeg er sektionsleder for Dagtilbud i Frederiksberg Kommune, og sammen med min afdelingschef har vi det overordnede ansvar.
[00:01:35] Speaker C: Du lytter til VIVEs podcast Jernestarter. Mit navn er Anne-Marie Dyensmøller.
I podcasten tager vi udgangspunkt i undersøgelser, som VIVE har lavet for børne- og undervisningsministeriet i samarbejde med Danmarks Evalueringsinstitut, IVA.
Næh, næh.
Lad os i sin start få begreberne helt på plads.
Hvad mener I, forskere, analytikere, når I taler om kvalitet i dagtilbud? Hvad indebærer det?
[00:02:01] Speaker D: I undersøgelsen her har vi kigget på mange forskellige forhold i dagtilbuddene. Vi har undersøgt kvaliteten af det, vi kalder de pædagogiske læringsmiljøer, og det er den pædagogiske. praksis i daginstitutioner, i dagpleje.
Det er de relationer, de aktiviteter, de tilbud, som børnene møder, når de møder ind i deres fokusstue, deres børnehave, deres dagpleje.
Så det er den ene ting, vi har kigget på, og den anden ting er, at vi også har undersøgt de strukturelle rammer, der er omkring dagtilbudene, og det er jo noget af det, der handler om nomeringer, om personalets uddannelse, personaleomsætning osv.
[00:02:41] Speaker C: Og lige for at få det slået helt fast for os, der ikke er eksperter på området. Et læringsmiljø. Kan du lige prøve? Hvad er det?
[00:02:48] Speaker D: Jamen, et pædagogisk læringsmiljø, det er, kan man sige, den pædagogiske praksis, de relationer, den omsorg, som de aktiviteter, som børnene møder.
[00:02:59] Speaker A: Hvis jeg skal prøve at supplere lidt til det, du siger om det pædagogiske læringsmiljø, Nana, så er det ligesom den samlede pakke af det, barnet træder ind i, når barnet træder ind i et dagtilbud, som er det pædagogiske læringsmiljø.
[00:03:10] Speaker C: Så man kan sige, at det, der gør, at et barn er glad for, at de bliver afleveret, og også når de bliver hentet, at det har været en god dag.
I undersøgelsen, du taler ud fra, Nanna, der er det 1 ud af 10 stuer, der har et pædagogisk læringsmiljø, der vurderes til at have en god kvalitet.
Hvad er det, I observerer, ser, når kvaliteten ud fra jeres syn er god?
[00:03:35] Speaker D: Ja, altså den måde vi har gået til det på i undersøgelsen, det er jo netop, vi har været ude og gennemføre observationer i omkring 100 børnehaver her i den sidste undersøgelse.
Og der har vi så været til sted en hel dag i børnehaven, hvor vi har fuldt to forskellige stuer eller børnegrupper over deres dag. Og når vi ser et pædagogisk læringsmiljø, som vi vurderer af god kvalitet, så ser vi på rigtig mange forskellige områder, at børnene bliver mødt rigtig positivt. Det kan handle om, at personalet er optaget af børnenes perspektiver af, hvad er det egentlig børnene er engageret i, hvad det er, de har lyst til. Vi ser også, at der er nogle rigtig gode samtaler i de her dagtilbud, hvor man dykker ned i nogle tematikker, som netop børnene er optaget af, og spørger ind til det, får flere børn med i samtalen.
Man tryster og hjælper børnene med at regulere sig følelsesmæssigt, hvis de bliver kede af det, hvis de kommer i konflikt med hinanden. Og vi ser også et personale, der er rigtig optaget af at støtte op omkring børnefællesskaberne.
[00:04:42] Speaker C: Så er der jo også den lidt mere kedelige side af rapporten, hvor I kan se, at i 3 ud af 10 stuer, der er der det, I kalder utilstrækkelig kvalitet. Hvordan mærker børnene modsat det?
[00:04:52] Speaker D: Ja, men der kan man sige, at så mange af de ting, som vi ser der, hvor der er god kvalitet, de er simpelthen ikke tilstede, eller kun tilstede i meget begrænset omfang. Så det kan være nogle hverdager, nogle relationer, hvor der fx er meget få samtaler. Mellem personalet og børnene. Det er kort og måske lidt instruerende. Gå ud og vaske dine hænder. Frem for, at man kommer i samtale.
[00:05:16] Speaker A: Om noget, der optager en.
[00:05:18] Speaker D: Det er også nogle dage, hvor personalet ikke understøtter, at børnene rigtig får øje på hinanden. Kommer i samtale med hinanden. Kommer i leg med hinanden. Og der kan faktisk også være sparsomt med aktivitetstilbud. Eller de aktiviteter, der bliver tilbudt, er ikke nødvendigvis aldersvarende. Eller ikke noget, der rammer interessen hos de børn, der er til stede. Når vi taler om ringekvalitet i det pædagogiske læringsmiljø, så er det et mønster, vi ser over en hel dag. Så det er ikke fordi, der er en enkel rettesættelse, eller der er lige en enkelt gang af et barn, der ikke er i blik på. Det er et mønster i den pædagogiske praksis over hele dagen, hvor de her ting ikke i tilstrækkeligt grad er til stede.
[00:06:02] Speaker A: Apropos det med, at det pædagogiske læringsmiljø er den samlede pakke, så vil mindre god kvalitet også i et vist omfang handle om, hvad er det for nogle fysiske omgivelser, der er til stede for børnene? Er der legetøj? Er der meget legetøj? Er der lidt legetøj? Er det tilgængeligt? Er det stillet frem? Der, hvor vi typisk ser god kvalitet i de fysiske omgivelser, det er der, hvor personalet har gjort sig umage med at lave legemiljøer, hvor børn kan se, hvad der skal foregå her. Så her er der en dukkekrog, og herover kan man lege med biler. Noget af det sejere inde på er jo også det her med, at det er personal, der kender børnene, eller er der fuld af vikarer, som faktisk ikke ved, hvad de kan kommunikere med de her børn om, hvad børnenes interesser er. Så det har også betydning for kvaliteten.
[00:06:46] Speaker C: Så er det også en form for overskud til at guide og hjælpe børnene med at udvikle sig og finde en plads i institutionen. Ja.
Er det sådan, at hvis du har en vuggestue, har I så observeret, at der kan være forskel på kvaliteten fra stue til stue, eller er det generelt det samme mønster i hele institutionen?
[00:07:09] Speaker D: Det er et af de fund, vi synes er rigtig spændende, både i undersøgelsen på vuggestuer og børnehaver, og det er det her med, at lige omkring en fjerdedel eller en tredjedel, alt afhængig af, hvilket område det er, af institutionerne, der er der faktisk forskel på kvaliteten på de to stuer i samme institution, som vi har gennemført observationer på.
[00:07:30] Speaker C: Du kan sagtens have et barn i hver stue og så opleve som forældre vidt forskellige hverdage.
[00:07:36] Speaker D: Som barn betyder det både noget, hvilken institution du går ind og tilbringer din mandag på, men det betyder faktisk også noget, om du går ind på blå stue eller på rød stue.
[00:07:46] Speaker C: Det lyder også som om, at der er stor forskel på nomeringer, altså hvor mange børn der er på pædagog på en stue, for eksempel.
Hvad betyder det for børnenes og pædagogernes hverdag, det her med nomeringer?
[00:07:58] Speaker D: Jamen, vi har også kigget på nomeringer i undersøgelsen, og vi finder jo, at der er nogle forskel på nomeringerne fra institution til institution. Men noget af det, som vi hæfter os ved i forhold til det her med nomeringer og sammenhæng til kvalitet, det er, at vi kan se både i børnehaverne og i vuggestuerne, At på de stuer, der vurderes til at have god kvalitet, sammenlignet med dem, der vurderes til at have dårlig kvalitet, der er i højere grad en pædagog til stede om eftermiddagen. Så det er i hvert fald et fund, som vi hæfter os ved, og som vi tænker kan være relevant at kigge nærmere ind i.
[00:08:28] Speaker A: Ja, og man kan sige, at en af de udfordringer, der kobler sig til nomering, er jo også spørgsmålet om pædagogandel. Altså, hvor mange pædagoger er det, vi har? Det er en national problematik, at vi har rekrutteringsudfordringer, og det er svært at få pædagoger.
Og det er også noget, som vi kan se, og som undersøgelsen viser, at det har betydning for kvalitet.
[00:08:49] Speaker C: Og så videre. Nu vender jeg lige blikket mod dig igen. Hvilken hverdag har I i Frederiksberg Kommune? Er noget af det, I kan genkende?
[00:08:57] Speaker A: Den problematik, Nanner tager op omkring svingende kvalitet på stuerne, er ikke dominerende, men det er også noget, vi ind imellem ser på vores tilsyn.
Og det er selvfølgelig også noget, vi er optaget af, hvordan er det så, vi kan håndtere det.
Og der er jo sådan et lidt... at der er bedre kvalitet på de stuer, der ligger tæt på lederens kontor.
Vi har en opmærksomhed på, hvordan vi kan sikre synlig tilgængelig ledelse i alle afkroge af vores institutioner, når vi ved, at det er sådan, det er.
[00:09:39] Speaker C: Er det, fordi du går rundt med en løftet pegefinger, hvis du ser, at der ikke er skær nok med børn?
[00:09:45] Speaker A: Det er virkelig svært at forestille mig, at det er din forklaring. Jeg tror, det er et spørgsmål om, at lederen er lettere tilgængelig for sparring. Lederen ser flere ting, hvor lederen har mulighed for at jo ikke gribe direkte ind i praksis, men at være vejledende i forhold til sit personale. Det er i højere grad et spørgsmål om at være i stand til at facilitere dagligdags faglig ledelse, der hvor man er. Så hvis rød stue får lov at lukke sig om sig selv, og blå stue får lov at lukke sig om sig selv, så vil der være nogle problematikker, vi slet ikke får håndteret ligekvalificeret, fordi selvom vi har uddannet pædagoger, så kan de stadig noget forskelligt. Og det er super godt, men så skal vi have det til at gå på tværs. Så det er jo et af græbende i forhold til den problematik. Og det handler ikke om normeringer. Det handler om ledelse.
Jeg tror ikke, at løftede pegefingre hjælper ret meget nogen steder.
[00:10:48] Speaker E: Jeg oplever de dage, hvor der ikke er lige så mange ressourcer. Lige så mange velkendte voksne, hvor vi kan se, at kvaliteten er sværere at få til at være god. Det handler også i lige så høj grad om kendskab til børnene. Det er de faste voksne, som kender børnene. Det har også stor betydning for, hvordan dagen kommer til at gå.
[00:11:13] Speaker C: I klippet har vi hørt Christina, der også arbejder på institutionen Frieden på Frederiksberg. Hun nævner særlig mangen på kollegaer, når kvaliteten er mindre god. Men i undersøgelsen peger hinanden også på seks mulige udviklingsområder, der kan understøtte det her pædagogiske læringsmiljø. Jeg ridser lige op. Der er tale om samspil mellem børnene, børnefællesskaber, leg, aktiviteter, børn i udsatte positioner og de fysiske rammer indendørs.
Det er det, vi skal tale om nu. Vi skal vende, hvordan man kan løfte kvaliteten, og hvilket greb I har gjort i Frederiksberg Kommune. Vi starter med dig, Nana. Hvilke dele af kvaliteten er sværest at forbedre, og hvad skyldes det?
[00:11:59] Speaker D: Jeg vil sige det på den måde, at der er mange af de her ting, der hænger sammen. Der hænger sammen med det grundlæggende børnesyn, den grundlæggende pædagogisk tilgang i institutionen. Så noget af det, vi i hvert fald har haft fokus på, når vi har siddet med undersøgelsen her og skulle ud og formidle den, det er, at vi synes, at det er rigtig vigtigt at have særligt fokus på de institutioner, hvor kvaliteten vurderes til at være lavest. Og det synes vi, fordi der er det faktisk over en bred kamp, at kvaliteten er lav. Og det er nogle institutioner, hvor man kan sige, at det også handler om et helt grundlæggende Børnesyn handler om tonen, tilgang til børnene, omsovn og omtryst. Det er nogle basale områder, som er rigtig vigtige for børnene.
[00:12:49] Speaker C: I Frederiksberg Kommune har I udviklet en række tiltag, som er med til at understøtte, at I hele tiden forsøger at forbedre og løfte kvaliteten i jeres daginstitutioner.
Jeg ved, at udvalgte ledere og pædagoger fører tilsyn, hvor de peger på forbedringer.
Hvad går det ud på?
[00:13:08] Speaker A: Vi har et tilsynskoncept, som indebærer, at i den periode, hvor den tilsynsførende konsulent er ude at lave observationer, Der skal leder og pædagog, en udvalgt pædagog i den samme institution, også ud og lave observationer. Man har et samlet og fælles vidensgrundlag at arbejde ud fra, og det betyder, at de udviklingsområder, som bliver besluttet på baggrund af observationerne, at nogen som leder og pædagog også har været med til at identificere og pege på.
Og det betyder også øget legitimitet i den samlede institution efterfølgende.
[00:13:41] Speaker C: Kan du komme med et eksempel på en udfordring, der er blevet peget på, hvor I så har arbejdet sammen om at løse det?
[00:13:47] Speaker A: Ja, man kan sige, at en af de mest gennemgående eller dominerende udfordringer i vores tilsynsresultater Det er det arbejde, der handler om at få inviteret børn på kanten af fællesskabet ind i lege, ind i aktiviteter. Det er der, hvor vi tydeligst ser, at vores institutioner over en bred kamp har noget uforløst potentiale. Noget, der kan arbejdes med.
[00:14:13] Speaker D: Der ligner I jo også et nationalt gennemsnit, for det er jo også et af de fund, vi har i den nationale undersøgelse. Det er et område, hvor der stadig er noget arbejde at gøre.
[00:14:25] Speaker A: Et af de steder, hvor vi har sat ind i forhold til det, har været et projekt omkring det, vi kalder Guided Leg, som har det særlige element, at pædagogerne er aktivt deltagende i leg med børn.
Og der kan man måske godt tænke, at pædagoger ikke altid er det. Men det er pædagoger faktisk ofte ikke nødvendigvis. Og hvis de er det, så er de det i en kortere periode, fordi de sætter noget i gang, og så trækker de sig. Men det, vi kan se, det er, at når pædagogerne trækker sig, så sker der typisk også det, at børnene begynder at falde fra.
[00:14:58] Speaker C: Så når pædagogerne er med til at guide børnene, så er det også med til at tage børnene, der er lidt i udkanten af fællesskabet med ind?
[00:15:06] Speaker A: Ja, for det der sker, når du som pædagog er aktivt deltagende i en leg, så har du også legitimitet til at invitere andre børn ind. Og børn har mindre tendens til at være beskyttende overfor deres leg, hvis der er en voksen til stede i lejen. Voksne er med til at skabe adgang for børn, som måske er dem, der står lidt på kanten af fællesskabet og kigger ind og enten ikke rigtig kommer med noget, for de kan gennemskue, hvordan skal jeg komme ind her, eller kommer med noget, der er lidt skævt.
[00:15:36] Speaker C: Det kan være, at der sidder nogen derude og tænker, hvordan skaber I kvalitetsudviklingen? Så er den helt lavpraktisk for lederne og ned til pædagogerne. Hvad gør I der?
[00:15:46] Speaker A: I Frederiksberg Kommune har vi en kvalitetsstrategi. Den har syv temaer. Der er sådan noget som faglig ledelse, stærke børnefællesskaber. Og under de temaer har vi så nedsat nogle arbejdsgrupper, hvor primært ledere sidder med. Og så er det vores arbejdsgrupper, som udvikler de indsatser og aktiviteter, som vi laver. Det skaber en virkelig høj grad af både relevans og legitimitet, som er anderledes, end hvis vi havde siddet på forvaltningen og bare tænkt, hvad kunne være en god idé.
[00:16:16] Speaker D: Jeg synes, det er en super vigtig pointe, når vi snakker om, hvordan vi udvikler kvaliteten. Det er det her med at få præciseret, at det er et fælles ansvar.
Der er jo ikke nogen pædagoger eller medhjælpere, der går på arbejde for ikke at bare give børnene den allerbedste dag. Og når det ikke lykkes de steder, hvor det ikke gør det, så er der jo behov for, at vi i fællesskab finder ud af, hvad er det, der er brug for. Både ledelsesmæssigt fra en forvaltningsside, men i virkeligheden kan man også sige på nationalt niveau, er der jo også nogle handlinger, man kan gøre. Og os som forskere og videnspersoner, vi har jo også et ansvar for, at den viden, vi kommer med til området, den er relevant og kan bruges.
[00:17:08] Speaker C: Jeg sidder lidt tilbage med et spørgsmål, der hedder, at vi har et velfærdssamfund.
Vi er meget godt kørende i Danmark.
Kræver vi for meget af vores dagtilbud?
[00:17:19] Speaker D: Jamen, jeg kan måske lægge ud.
Når man stiller det spørgsmål, er det jo vigtigt at se på, hvad det er for en rolle, dagtilbud spiller i Danmark. Og hvis vi sammenligner os internationalt, så spiller dagtilbudden en rigtig stor rolle i Danmark. Vores børn tilbringer en rigtig stor del af deres barndom i dagtilbuddene. Vi starter tidligt op i våggestue eller dagpleje, og børnene er der også faktisk mange timer. Også hvis vi sammenligner med andre lande, så har danske børn jo det noget, der nærmest ligner en fuldtids arbejdsuge i dagtilbud.
Det er vigtigt at have med sig, når man skal svare på det spørgsmål, fordi hvis vi taler om en institution, der udgør så væsentligt en ramme om børnenes hverdagsliv, så skal vi jo stille høje krav til kvaliteten og til, hvad de møder i deres hverdag.
[00:18:09] Speaker C: Der er mange på personalet, og vi hører igen og igen, at det endnu ikke er lykkedes at vinde et noget lavere optag på de pædagogiske uddannelser. Det ved jeg ikke, om vi kan.
[00:18:25] Speaker A: Men det er i hvert fald rigtig svært, og derfor er det også, at vi skal bruge et af de greb, vi har lige nu i vores uddannelsesystem, til at få uddannet nogle af vores medhjælpere via meritpedagog og via sporskifteuddannelserne.
Det er i hvert fald meget nemmere at øge kvaliteten, når vi har uddannet personal. Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan gøre noget. Noget af det, vi har gjort på Frederiksberg, er, at vi har lavet forskellige typer af kurser for vores medhjælpere.
Så det er jo ikke sådan, at vi ikke kan gøre noget med kvaliteten. Men det ville også være fjollet at sige, at der ikke er forskel på, om man har uddannet eller ikke uddannet personal. Det er der. Men vi kan godt gøre noget. for at øge kvaliteten af det, vores medhjælpere bidrager med. Det kan vi sagtens.
[00:19:13] Speaker C: Måske sidder der nogle småbørnsforældre, der er ude og løber med. Måske er de blevet helt bekymret. Eller måske er de allerede begymrede for at sende deres børn i institution.
Skal de være det?
[00:19:24] Speaker D: Jeg synes, det er vigtigt at se i forhold til vores undersøgelse, at det er jo en national undersøgelse, og det er nogle nationale gennemsnit, vi kigger på. Og det betyder også, at man ikke som enkeltfamilie kan tage vores undersøgelse ned og læse den, og så på et baggrund, at det er træft beslutning om, om ens barn skal i børnehave, eller hvilken børnehave det barnet skal i. Det, som man kan gøre som familie, hvis man bliver bekymret, det er at tage en lokal dialog. Man skal tættere på den lokale børnehæve, på ledere, på medarbejdere, hvis man har nogle bekymringer.
[00:19:59] Speaker A: Det er jeg fuldstændig enig med Nana i. Altså, man skal ikke være som enkeltfamilie bekymret for at aflevere sit barn, men det er klart, at hvis man oplever noget i sit barns dagtilbud, hvor man tænker, det var alligevel en mærkelig praksis, så skal man naturligvis stille spørgsmål til det. Man skal tale med lederen, man skal tale med pædagogerne, og hvis man ikke bliver betrykket af det, så skal man gå videre. Altså, fordi det, der i hvert fald ikke dur, det er, at man går rundt og afleverer sit barn et sted, hvor man egentlig ikke har tillid til, at det, der foregår, er i orden. Som udgangspunkt skal man ikke være bekymret. Den nationale præcis-undersøgelse viser ikke, at det står katastrofalt til.
Det var det, vi nåede i den her omgang.
[00:20:39] Speaker C: Tusind tak, fordi I ville være med. Siddeknapp, sektionsleder for Dagtilbud i Frederiksberg.
Nanna Højgaard Lindeberg, projektchef i VIVE.
Og så vil jeg gerne lige komme med en tilføjelse.
For efter at vi stoppede optagelserne, så blev det offentliggjort, at børne- og undervisningsministeriet har nedsat en ekspertgruppe, og den skal komme med anbefalinger til at styrke kvaliteten i dagtilbud.
Det er selvfølgelig noget, vi følger med i.
Tak fordi du lyttede med.
