Unge betror sig til ChatGPT. Er der grund til bekymring?

[00:00:01] Speaker A: Jeg føler mig så angst, jaloux og forfærdelig over min ven. Han havde på et tidspunkt følelser for min kæreste. Der skete aldrig noget mellem min kæreste og ham, men det får mig bare til at føle mig så forfærdelig og jaloux. Hvad kan jeg overvende det? [00:00:14] Speaker B: Det du føler er helt forståeligt. Jalousi og angst kan ramme hårdt, især når det involverer nogen tæt på dig, og der er en historie med tiltrækning, selvom intet kom ud af det. Her er nogle måder at arbejde med det på, uden at lade det kontrollere dig eller definere dig. [00:00:30] Speaker C: Og det, du lige har lyttet til, kunne måske lyde som en samtale imellem en ung og en psykolog. Men faktisk er det et uddrag fra en ung mands samtale med en chat-GPT. For mange unge bruger kunstig intelligens til meget mere end skolearbejde. Nogle bruger chatten som en slags fortrolig. Et sted, hvor de kan vende de svagere tanker, relationer og følelser, uden risiko for hverken at blive misforstået eller dømt. Men hvad sker der egentlig, når unge begynder at dele deres mest sårbare tanker med en chatbot? Kan teknologien hjælpe de unge, eller er det en skadelig tendens? Det dykker vi ned i i dag. Du lytter til Jernestarter. Mit navn er Anne-Marie Dynsmøller. Maja, bruger du chat-GPT engang imellem, hvis du er i tvivl om noget i dit virke som psykolog? [00:01:19] Speaker D: Det gør jeg. Jeg tror næsten, det er pinligt, når jeg scroller ned i mit eget chat-GPT-feed for at se, hvor meget jeg egentlig har spurgt den om. Men jeg bruger den til rigtig mange forskellige ting. [00:01:33] Speaker C: Og hvad med dig, Malene? Har chatten sneet sig ind i dit arbejde på vive eller mere på den private front? [00:01:39] Speaker E: Det har smidt sig ind både på arbejde og i det private. På arbejde kan jeg bruge det til at redigere tekster og skærpe mine pointer. I privat har jeg brugt det til at indrette et bed i min have. [00:01:52] Speaker C: De stemmer, du lige har hørt, tilhører mine to gæster i studiet. Maja Weingilbert er psykolog med speciale i børn og unge og leder af ungterapi. Og så har vi også besøg af seniorforsker Malene Lue Kessing, der har stået i spidsen for en ny undersøgelse om unges brug af chat-GPT til social og følelsesmæssig støtte. Malene, du har netop udgivet den her undersøgelse, som vi også lige nævnte før, hvor unge bruger chatten som en fortrolig sparringspartner. Kan du sætte lidt flere ord på, hvad de bruger chatten til? [00:02:28] Speaker E: Altså, de unge, som vi taler med, de bruger chatten til en række forskellige formål. Og helt overordnet kan man inddele det i tre forskellige former for anvendelse. Der er unge, som skriver til chatten omkring deres egne tanker og følelser. Er jeg god sådan, som jeg er? Ser jeg ud på den rigtige måde? Alle mulige spørgsmål, der ligesom går på, hvordan den unge går og har det med sig selv. Og så er der unge, der bruger den til at forstå deres sociale relationer. Hvis de har haft en konflikt med en ven, hvordan håndterer jeg den? Og den sidste kategori, det er så unge, som skriver med ChatGPT om psykiatriske diagnoser eller mere alvorlige mistrivseler. Så det kan være hjælp til at få indsigt i, hvordan en diagnose påvirker ens liv, eller hvordan man skal håndtere nogle af de symptomer, der følger med sygdommen. [00:03:22] Speaker C: Og hvordan lyder spørgsmålet? Nu kom vi hørt et eksempel i starten, men kan du komme ind på et type spørgsmål? [00:03:28] Speaker E: De kan jo lyde meget forskellige, men f.eks. med sociale relationer, så vil der være unge, der skriver til chatten. Hej, chat. Jeg har haft en konflikt med min bedste veninde. Vi blev uenige om, hvorvidt hun har løftet sin del i en opgave, vi skriver sammen på universitetet. Hvordan skal jeg håndtere det? Hvad er det, der gør [00:03:51] Speaker C: det attraktivt for de unge at skrive [00:03:53] Speaker E: spørgsmål til dinagtig chatten? Det, som de unge fortæller, det er, at ChatGPT jo tilbyder et anonymt og fortroligt rum, hvor den unge kan få lov til at fortælle om deres egne tanker, følelser, bekymringer, uden risiko for, at der er nogen, der dømmer dem eller tænker, at det er mærkelige tanker, de går rundt med. Så på en eller anden måde et frit rum, hvor man, hvis der er noget, man får formuleret forkert, så kan man bare skrive det om eller sige, det var ikke det, jeg mente. Og Maja, [00:04:26] Speaker C: nu arbejder du som psykolog. Da du læste Vives rapport, hvad tænkte du så? Var der alarmklokker, der ringede? Først [00:04:34] Speaker D: og fremmest var det meget genkendeligt. Vi arbejder jo med unge og ser jo alle de tendenserne først. Så det har jo været noget, vi har været optaget af i det sidste års tid på klinikken. Så det undrede mig absolut ikke. Vi har jo i vores fagstand den her diskussion om terapi. Kan det erstattes af en AI? Jeg ved, der er mange derude, der er nervøse og bange. Jeg tror, jeg har gjort mig nogle tanker i forhold til, at unge egentlig virker. Og sådan kan jeg også læse mig til rapporten ret reflekteret omkring i hvert fald nogle unge. Deres brug er det, og at det ikke er tapi. Jeg tror i hvert fald, at de unge, som i forvejen kommer til os, har erkendt, at de har brug for tapi. De kan godt se forskellen. Jeg tror, at dem, som måske ville bruge den som tapi, var måske også dem, som ikke var kommet til os i forvejen. Det var nogen, der måske desværre kan mangle ressourcerne til tapi, eller som måske har nogle andre blokeringer, som tænker, vi fikser det lige hurtigt. Men grundlæggende ser det ikke som en trussel, fordi det [00:05:42] Speaker C: er noget andet. I Vives undersøgelser beskriver de unge, hvordan de bruger chatten til at tale om alt fra lavt selvværd til selvmordstanker. Der er mange forskellige måder, man kan bruge det på, som du også beskriver. Malene, får de unge det så bedre, efter de har rådført sig med ChatGPT? [00:05:59] Speaker E: Vi har eksempler på både unge, der får det bedre, og unge, der ikke oplever, at det hjælper dem, eller at de stadig får det værre. Så flere af de unge, vi taler med, de fortæller, at dialogerne med chatten giver dem en form for ro og afklaring. De får mulighed for at stille et spørgsmål, og så få et ret konkret handlingsanvisende input fra ChatGPT. Og det oplever de som hjælpsomt. Men der er også unge, som fortæller, at de oplever, at dialogen med ChatGPT fastholder dem i et negativt tankemønster. Så det at have mulighed for hele tiden at grave dybere og dybere ned i det, man synes er svært, eller den usikkerhed, man nu sidder med, det er ligesom muligt i den [00:06:41] Speaker C: her dialog. Må jeg få i nogen ind hos jer, som måske er rådet lidt ned i en negativ spiral, fordi de har talt med ChatGPT? Vi får [00:06:50] Speaker D: dem jo ikke ind af den årsag, men der er da helt sikkert nogle af mine samtaler, hvor jeg godt kan se, at der er nogen, der bruger det for meget, og hvor det netop bliver sådan en overtænkningsmaskine. Det er jo det, den er lavet til, og det tror jeg også er enormt vigtigt, at vi husker, at den er jo lavet til at holde os beskæftiget med den. Så den bliver ved med at spørge mere ind. Er der noget mere, jeg kan hjælpe dig med? Skal vi analysere det yderligere? For utrolig mange unge er overtænkning og tankemøl ret centralt for dem, der gør, at de ikke kan sove. Det er faktisk fuldstændig kontraproduktivt at blive ved med at beskæftige sig med alle mulige skrækscenarier. Hvad er din opfattelse af, hvorfor [00:07:30] Speaker C: de unge ikke bare taler med deres forældre eller en ven? Hvorfor tyrer de [00:07:34] Speaker D: til chat-GPT? Det er et af de vigtigste spørgsmål i det her. For mig at se mig kære, er det en tendens, der har været der i forvejen, hvor de unge fortæller meget, at de har svært ved at åbne op for deres tætte venner. Ikke kun unge, som har det svært socialt. Det er også rigtig socialt dygtige, åbne unge, som har en masse idealforudstillinger om, hvordan et venskab skal være, og hvordan man er en god ven. En god ven er en, der lytter rigtig meget og hjælper sine venner, men som ikke er til besvær. Så der er AI jo en meget kærkommen mulighed til at sidde og have de her små privat samtaler med alt det, som jeg synes er belastende for mine relationer. Det kan jeg jo bare tage med chatten i stedet for. Og det er egentlig det, jeg synes, der er mere eller mere relationelt i forhold til den udvikling, jeg i forvejen er nervøs for på de unges vegne. Mere end egentlig den der samtale om, er det terapi eller ej. Et [00:08:37] Speaker E: helt centralt fund fra rapporten er jo også, at de unge ikke deler med hinanden, hvordan de bruger chatten til de her mere personlige emner. Så på en eller anden måde en ekstra barriere, at vi så heller ikke kan tale om, hvordan vi får input og sparring til at håndtere vores relationer i den her chatbot. Så der på en eller anden måde kommer et ekstra lag af tabu eller stillhed ind i relationerne. Og nu nævner [00:09:04] Speaker C: du dig selv, at de unge ikke er meget ... At de ikke helt vil åbne omkring deres brug af chat-GPT. Er der en skam forbundet med det [00:09:13] Speaker E: her fænomen? Det, som vi finder i undersøgelsen, er, at de unge er meget bevidste om, at der er en social norm i vores samfund, der tilskriver, at når vi bøvler med noget, der er svært, så skal vi fortælle det til vores venner, til vores familie, til professionelle. Det er de opmærksomme på. Så oplevelsen af at gå til en chatbot, en maskine, og faktisk opleve at få værdifulde input, det fortæller de unge, kan føre til sådan en form for skam. De ved godt, at de ikke burde gøre det, men de oplever alligevel, at det giver dem noget, så de fortsætter med at gøre det. Jeg tror [00:09:51] Speaker D: også, at det bliver værre af, at vi voksne isolerer det meget til de unge. Gør det meget til de unges problem. Hvis vi nu undersøgte de samme tendenser blandt voksne, så er jeg sikker på, at vi ville finde nogle interessante ting også. Fordi de unge er jo trendsetterne, men vi andre tager jo de trends til os med det samme. Jeg kender masser af voksne, der bruger den meget personligt også. Så det er også lidt os, der skal blive bedre til at holde op med at udskamme de unge for de nye tendenser, vi opdager i dem, fordi vi jo selv ophouse mænd til det på mange måder, og skal måske være bedre til at være nysgerrige på det i stedet [00:10:29] Speaker C: for. Kan chatten noget, som du ikke [00:10:34] Speaker D: kan som psykolog? Det kan den. Det, den kan primært, er, at den kan være der hele tiden. Det kan jeg ikke. Den er i lommen på én [00:10:43] Speaker C: konstant. I menneskelige relationer er der jo en risiko for, at dine dybeste hemmeligheder bliver fortalt videre til sidemarkeren. Når I forsker i det her område, kigger I så også på, om der er en risiko for, at et datalæg af de her meget personlige fortællinger ryger ud? Det er [00:11:05] Speaker E: jo noget af det, vi ikke ved særlig meget om. Altså, hvad sker der i fremtiden med alle de data, som vi hælder ind i de her chatbots? Og det er måske, i hvert fald i vores undersøgelse, en af de ting, der fylder mindre for de unge. At de ligesom kan fortælle, at det dukker op fra tid til anden. Hvor meget viden den egentlig har om dem. For eksempel det her med, at ChatGPT kan trække på andre dialoger, man har haft, ind i den, man nu er i gang med. Så den unge får oplevelsen af, at gud, ved du, at jeg har en præference for korte shorts? Det kan jeg altså ikke huske, at jeg har skrevet til dig. Der kommer en oplevelse af, at den samler på data. Hvor går grænsen for, [00:11:49] Speaker C: hvad man bør bruge ChatGPT? Er der ligesom en klar grænse for jer? Jeg tror, [00:11:53] Speaker E: jeg vil være påpasselig fra min forskerstol med at trække en meget klar grænse i forhold til, hvordan det skal anvendes. Der er jo studier, der begynder at vise, at på nogle af de her mere borgere med psykiatriske diagnoser, at der kan være risiko for forværing af mani og brændforstillinger. Der begynder at komme viden, som fortæller os, at der kan være nogle alvorlige risici forbundet med den her bro. Og som med min forskerhat vil jeg nok sige, at der er behov for, at vi forstår meget mere om både potentialer, men i høj grad også risici. Bliver mere konkrete på netop, hvad er det for nogle former for dialoger, som er risikofyldte? Er det de langvarige? Er det bestemte tematikker? Har alder noget at sige i forhold til, hvor sårbar eller risikofyldt broen er? Hvorfor føler [00:12:47] Speaker F: jeg mine humørsvingninger nogle dage mere end andre? Det er længe siden, jeg har haft tanker om depression og selvmord. Det er [00:12:55] Speaker B: et rigtig godt og indsigtsfuldt spørgsmål. Og det, du beskriver, er faktisk meget almindeligt for personer med borderline. Selvom borderline forbindes med meget hurtige humørsvingninger, kan intensiteten og hyggeligheden af disse svingninger variere fra dag til dag, eller endda fra uge til uge. Nogle almindelige grunde til, at du kan opleve din BPD stærkere nogle dage end andre, kan f.eks. være stress, hormonelle eller fysiske faktorer. Jeg kan udvikle en skabilon, så du kan tracke dit humør, hvis du har brug for det. [00:13:21] Speaker F: Ja, jeg er bogstaveligt talt bare følelsesløs. Lol, det er så mærkeligt. [00:13:30] Speaker C: Nu har I nævnt nogle af de positive aspekter ved ChatGPT, og det kommer i fin forlængelse af det næste, vi skal tale om. For vi hører ofte om yngre generationer, der fyngerler sig ensomme. Vi hører om lange ventetider til psykologen og unge, der ikke rigtig ved, hvor de skal gå hen med deres tanker. Maja, kan en samtale med ChatGPT i nogen tilfælde, uanset udfaldet, være bedre end ingenting end tavshed? [00:13:57] Speaker D: Det kan det bestemt, især i de samtaler, hvor den hjælper med at perspektivere. Det synes jeg egentlig, den kan gøre ret godt nogle gange. Igen befinder vi os inden for en særlig ramme, og det handler om, at vi skal ikke være inde for psykiatri, fordi det er der, at tingene begynder at blive en del mere kringlet. Men almindelige situationer, som hvorfor? Hvorfor opfører min far sig på den her måde? Og så kommer der nogle perspektiver, man kan få hjælp til. Men igen, hvis man ikke lige bruger to sekunder på selv næste gang at tænke sig om, så bliver det rent faktisk en læring. Hvad var det nu, der skete sidste gang? Og kan jeg selv finde på de her perspektiver? Så bliver det lidt en udlicitering af sin frontallap, eller sådan, at man udvikler det ikke selv. Men jo, på den måde er det jo bedre, end når man går i ring i sine egne små ekokamera. De unge, vi [00:14:46] Speaker E: har talt med, de talesætter selv. Jeg er opmærksom på, at der er en dybde i menneskelige relationer. Der er en viden om mig i den kontekst, jeg befinder mig i, som ChatGPT ikke har. Der er en, der beskriver det som, at ChatGPT er fastfood. Det er noget, du hurtigt indtager og ikke får særlig meget næring af. Tapis er det der rige, nærende måltid, som du indtager, som også kan være hårdere og kræve mere arbejde, men som i længden har et [00:15:19] Speaker C: større udbytte. Vi har igennem mange, mange år været bange for ny teknologi, det ukendte. Vi er blevet adrættet mod alt fra radio og tv til lommeregnerne og internettet. Og det er også en skeptisk, der fylder meget i snakken om ChatGPT. Synes I skepticen over ChatGPT er kritikken berettiget [00:15:42] Speaker D: i nogle tilfælde? Jeg tænker, at det er en meget berettiget kritik. Jeg synes, det er jo for sindssygt et redskab. Det er virkelig en vild teknologi, som jo har effekt på alle livsområder. Og derfor er det enormt vigtigt, at vi husker at være påpaselige og taler meget om det for det undersøgt. Den kan helt sikkert noget, og jeg er mega spændt på, hvordan vi inden for mit felt kan udvikle det. Men jeg tror også bare, at det er virkelig vigtigt, at vi husker, at den tommelfingerregel, at dem som regel er sårbare ude i verden, de er også ekstra sårbare på internettet og med teknologier. Jeg er meget enig. [00:16:19] Speaker E: Jeg mener helt klart også, at Kritikken eller bekymringen er berettighed. Det er et ekstremt potent værktøj, og der er så mange ukendte risici forbundet med at bruge ChatGPT eller andre AI-chatbots. Jeg tror, min anke er, at vi skal huske, når vi taler om AI-chatbots, hele tiden at have de unge med og anerkende, at De er nogle af dem, der sidder med rigtig meget viden, rigtig mange erfaringer om, hvordan det er at bruge chatbots på denne her måde. Hvordan bruger man det sikkert og ansvarligt, og hvordan kan man føle sig tryg i at gå til sine forældre, sin lærer, sin psykolog og fortælle om, hvordan man bruger chatbotten, så det ikke bliver noget, man går og skammer sig overalt og gør kun privat. [00:17:15] Speaker D: Jeg er meget enig med Malene i, at vi skal have langt mere fokus på digital dannelse. Jeg bød meget mærke [00:17:22] Speaker C: i, da I kom ud med rapporten, Malene, at der var rigtig mange psykologer, der var meget negative over for chat-GPT. Vil I sige, at man måske også som psykolog skal passe på med ikke at tale for meget ned til de unge, som om, at de ikke er klar over, hvad de egentlig har gang i, når de taler med en chat-GPT? [00:17:39] Speaker E: Jeg ser det ikke sådan, at man ikke kan tale om risici. Altså, at det nødvendigvis i sig selv er en udskabning. Det, jeg har bidt mærke i, er, at det også har givet anledning til en del satire og komik, hvor man på en eller anden måde laver sørgesituationer om, at nogen misforstår og tror, at Chat GPT er en ven. Og mens jeg sagtens kan se det komiske i situationen, så tænker jeg, at der kan være en risiko for nogle unge, som føler sig truffet, eller hvor den der skam bliver endnu større, når man ser, at det på en eller anden måde bliver latterligt gjort, den måde man bruger chatbotten på. De ved godt, det er en maskine, men de føler og får nogle menneskelige forbindelser til den. Og det skal vi da gribe fat i, og den dialog skal vi have med de unge. Fremfor at gøre grin med den måde [00:18:36] Speaker D: at bruge det på. Jeg tror faktisk, jeg vil gå et skridt videre. Jeg synes desværre nogle gange med farfarpiss nogle af, at det kan blive lidt sådan en intellektuel overlegenhed med, haha, er du en af dem, der tror, det er din ven? Altså, hvor i virkeligheden er det jo en ekstrem menneskelig mekanisme, Måske skal jeg være den første til at sige, at jeg synes også, at det er enormt underligt med den chatbot. Jeg skriver alle mulige underlige ting til nogle gange fra mit liv. Da jeg var lige forleden, så kaldte den mig for Kasper. Og det var der, jeg pludselig blev klar over, at Gud, du er jo ikke... Du er jo en robot. Du ved jo faktisk... Det er underligt, det her. Men vi er jo bare, sådan er vi som mennesker. Vi danner relationer til døde ting. Vi lægger følelser ind i dyr, og vi gør alt muligt, fordi det er sådan, vi er. Vi er relationelle væsner. Børn har deres bremser, og de har et enormt liv med. Så selvfølgelig gør vi det også med en chatbot. Og det bliver sådan en ærgerlig, udskammende måde, der gør, at vi ikke kan have en ordentlig dialog. Og de unge faktisk måske heller ikke lytter til, hvad vi har at sige. [00:19:46] Speaker C: Helt til sidst, der skal jeg lige høre jer. Hvis man som forælder sidder derude og lytter med, vil jeg lige sige, at man skal være bekymret, hvis ens teenager primært spørger et chatgib til et råds, og man oplever, at der faktisk ikke er særlig meget kommunikation. F.eks. [00:20:01] Speaker D: mor til datter. Ja, jeg tror, det er et ret plausibelt scenarie, for at være helt ærlig. Jeg tror ikke, man skal tænke, at JGBT er en trussel imod en. Man skal måske i højere grad tænke, at hvis man mangler noget nærhed med sit barn, at så skal man lægge noget mere i at bygge en relation op. Mere end at sige, at det er ChatGPT's skyld, at min datter ikke taler med mig. Fordi det er en meget almindelig ting, at teenagers ikke har lyst til at tale med deres forældre. Du får det [00:20:34] Speaker C: sidste spørgsmål, Malene. Hvad er dit bedste råd til fagpersoner i forhold til ungens brug af chatten? [00:20:40] Speaker E: Det vil være at spørge ind. Så når man som fagperson møder en ung, spørger åbent og nysgerrigt ind til, om det også er noget, du har haft en dialog med ChatGPT om eller en anden chatbot. Så på en eller anden måde at måske lægge til grund, at det har den unge formentlig, så det er helt standard, at det er noget, vi spørger ind til at undersøge. Hvis man har en fortrolig relation med en ung, kan man tale med dem om, hvordan de bruger chat-GVT. Måske få lov til at se nogle dialoger, f.eks. i en psykologpraktis. Jamen, må jeg se, hvordan den rådgiver dig i forhold til at håndtere de her følelsesmæssige udbrud? Så man simpelthen aktivt inddrager det og udforsker sammen med den unge. Stemmer det overens med det, som jeg som psykolog vil have rådgivet til? Og er det her en fin måde at bruge det på, eller er det en problematisk måde at bruge det på? Det var, [00:21:33] Speaker C: hvad vi nåede i den her omgang. Tak til dig, Maja Weingilbert, psykolog, og Malene Lue Kessing, seniorforsker her på VIVE. Hvis du kunne lide det her afsnit af Jernestarter, så tryk abonner, så kan du nemt se, når vi har nye afsnit klar. Tak fordi du lyttede med.