Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Østrelandsret har mandat dømt en 41-årig mand for mordet på sin kæreste.
[00:00:05] Speaker B: En 64-årig kvinde idømmes 10 års fængsel for at have stukket sin samlever i hjælp.
[00:00:10] Speaker A: En 50-årig mand har skudt og dræbt sin hustru i deres hjem. Han begik derefter selvmord.
[00:00:16] Speaker B: Slåt 13-årig ekskæreste i hjælp, det slog klik for mig.
[00:00:20] Speaker A: Det trækker overskrifterne af en person. Ofte bliver en kvinde dræbt af den person, som de deler eller har delt tilværelsen med. Chokket er stort, men partnerdræb sker sjældent ud af det blå.
Velkommen til Jernestarter. I dag skal vi snakke om partnerdrab.
Hvem er det, der dræber sin partner? Hvorfor gør de det? Og kan vi forhindre det?
Mit navn er Tilde Baden Rasmussen, og med mig i studiet har jeg to gæster. Velkommen til dig, Maja.
[00:00:46] Speaker C: Tak skal du have. Jeg hedder Maja Heide-Ottersen. Jeg er seniorforsker på VIVA. Inden for de seneste år har jeg meget arbejdet med partnervold og partnerdrab. Og den rapport, vi netop har udgivet, handler om partnerdrab i Danmark fra 2017 til 2024.
[00:01:01] Speaker A: Også velkommen til dig, Søren.
[00:01:02] Speaker B: Hej, jeg hedder Søren Ryn. Jeg er Visbosinspektør i Vestegningspoliti.
Jeg har skrevet to masterafhandlinger. Den første lener mig så undersøgelse meget.
Den handlede om en partnerdrab fra 2007 til 2017.
Og så har jeg lavet yderligere en, der handler omkring et fællesoffentligt forbyggesprojekt. Muligheder, barriere og lignende.
[00:01:21] Speaker A: Tak, Søren. Velkommen til begge to.
Og her til at starte med, så vil jeg godt have dig og mig til at fortælle lidt om, hvordan I har grebet den her undersøgelse om partnerdrab an.
[00:01:32] Speaker C: Vi har siddet og læst 61 partnerdrabsager, og jeg siger dig, det er omfangsrigt. Sådan nogle sager kan fylde mange arkivkasser.
[00:01:41] Speaker A: Og hvordan har det været at gennemgå alle de her tusindvis af sider med de her dokumenter?
[00:01:46] Speaker C: Jamen det har da selvfølgelig været belastende. Altså det er jo, altså selvom man prøver at være professionel, så er det da meget voldsomme ting, man bliver eksponeret for, når man læser de her dræbsager.
[00:01:59] Speaker A: Kort fortalt, så er noget af det, I finder frem til, at der fra 2017 til 2024 blev begået 61 partnerdræb. Det svarer til ca. 8 om året. Langt de fleste ofre af kvinder, og i flere af sagerne er børn eller ny partner også blevet dræbt. I hver sjældesag har gerningspersonen efterfølgende begået selvmord.
Søren, det her indblik, som mig har fået i politiets arbejde, det er ret unikt.
Kan du beskrive, hvordan politiets arbejde med partnerdrab har udviklet sig de seneste år?
[00:02:29] Speaker B: Vi har gået meget mere over i at kigge på, hvad sker der fra dag til dag. Hvor er det, vi ser sager hænde sig, som kunne give en ansøgning af, at her kunne være problemer.
Og så prøver vi at gøre noget på forhånd, så vi får hjulpet de her par for at forhindre de her drab eller den almindelige, lidt forkert sagt, almindelige hverdagsvold, som der jo også er derude.
[00:02:47] Speaker A: Maja, du har jo arbejdet en del år inden for det her område. Når du sidder og læser alle de her sagsakter, kan du så også godt se, at politiets arbejde har ændret sig?
[00:02:55] Speaker C: Ja, det synes jeg. Der er sket helt utroligt.
Dels er sagerne blevet meget mere omfangsrige, fordi de teknologiske muligheder har forbedret sig. Men det virker også, som om politiets metoder er blevet mere raffineret. Kan man sige det?
[00:03:11] Speaker B: Ja, det kan man godt.
[00:03:12] Speaker C: Det er meget grundigt.
[00:03:14] Speaker A: Hvilke begrænsninger var det, der var tidligere?
[00:03:16] Speaker B: Det kommer på, hvad du mener med begrænsninger.
Man har nok været mere opsat på at få bevist sagen og kigge fremad og få løst retssagen, hvor jeg tror, at nu kigger man mere på, hvad var det, der gik forud.
[00:03:37] Speaker A: Nej, når I kigger på de 61 partnerdrab, så er der klare mønstre.
I finder frem til tre forskellige typer af partnerdrab. Kan du beskrive dem?
[00:03:45] Speaker C: Den første type, de udgør cirka halvdelen af dit drab.
De foregår egentlig, vil jeg sige, i ganske almindelige familier, sådan tilsyneladende, hvor både far og mor er i beskæftigelse, kernefamilie, ofte er der børn. Men det, der er kendetegnet ved dem, det er, at der har været et foregående forløb med vold, ofte psykisk vold.
som kulminerer med, at kvinden gerne vil ud af forholdet.
Og det bliver ligesom en trigger for, at drabet bliver begået, fordi manden har vanskeligt ved at acceptere, at kvinden forlader ham.
[00:04:22] Speaker A: Kan du blive mere konkret?
[00:04:23] Speaker C: Der er f.eks. en sag, der tilsyneladende på overfladen ligner en sag, hvor kvinden har været manden utro og gerne vil ud af forholdet.
Men når man så får gravet lidt dybere ned i den her sag, så viser det sig faktisk, at hun har gerne ville ud af det her forhold gennem flere år. Men hun har ikke tur forladet ham, fordi han er været grov over for både hende og børnene. Og han har i øvrigt også problemer med alkohol, og han har problemer med, at han har fifflet med nogle ting. Det jeg prøver at sige med det her, det er, at der kan være en række forskellige belastningsfaktorer neden under den umiddelbare hændelse. En del af de her gerningspersoner, gerningsmænd vil jeg kalde det, for det er udelukkende mænd i den her type, vi taler om nu, er ofte, hvad skal jeg sige, depressivt anlagte, eller har haft selvmordstanker, eller har måske oven i købet forsøgt på eller troet med at begå selvmord.
Og det er sådan en pointe for den her undersøgelse, som jeg i hvert fald gerne vil være med til at bringe frem, fordi jeg synes, det her bør vi tænke lidt mere over. At det at være selvmordstruet ikke nødvendigvis altid behøver at kun ramme en selv, men også kan gå ud over de nærmeste og blive til drab.
[00:05:34] Speaker A: En vigtig pointe, og det vender vi tilbage til, når vi lidt senere kommer ind på de forebyggende indsatser.
Jeg kunne også godt tænke mig at høre om type nr. 2. Det er
[00:05:44] Speaker C: sådan en femtedel af sagerne,
[00:05:46] Speaker A: godt
[00:05:46] Speaker C: og vel. De foregår i intakte parforhold, som kan have lidt karakter af on-off.
Og det er karakteristisk for dem, at de ofte er lidt ældre. midalderne, at de ikke har nogen fælles børn, og så ikke mindst, at der er misbrug i de her familier. Ud for de faktor, jeg har læst, ser det ud som om, at det ofte er sådan nogle, vi kan sige, lidt tilfældige skænderier, der opstår, og spontant udførte drab, fordi man lige tager, måske griber til, altså bliver så ophidset, at man lige griber til køkkenkniven, der ligger på bordet, eller et viskestykke, og så ender det i drab.
Så
[00:06:27] Speaker A: der har ikke været en særlig begivenhedsrække?
[00:06:29] Speaker C: Nej, det er nærmest noget, der mølser, hvor det ligesom gensager og gensager.
Og hvis man afhører nær naboerne, så siger de ofte, at der er meget ofte turbulencer, der er meget ofte skænderier heroppe, og der bliver kastet med møblerne.
Nogle gange er kvinden stukket af og søgt hjælp hos naboen, ikke?
Men så bliver det der mønster, det gensager sig at gensæge. Så der er ikke sådan noget, der fører op til drabet som sådan.
[00:06:53] Speaker A: Men det, der er kendetegnet for alle sammen, det er også, at de er socialt udsatte. Ja. Kan du give nu et konkret eksempel på det? Ja,
[00:06:59] Speaker C: det kan jeg godt. Altså, det er igen et par, der faktisk har kendt hinanden i rigtig mange år, og de bor ikke sådan sammen, sådan helt permanent. En gang imellem kommer han, Og så drikker de sammen, og så udarter det til vold, hvor hun så bliver kraftigt mishandlet, og til sidst dør af det.
Det er
[00:07:18] Speaker A: brutalt. Det er meget brutalt. Der er
[00:07:20] Speaker C: mange brutale ting i det her.
[00:07:25] Speaker A: Hvad så med den tredje type
[00:07:26] Speaker C: drab?
Det er en type, som jeg tænker ikke har fået så meget opmærksomhed. Måske også fordi de her drab ikke er altid så indlysende at få øje på. Det foregår blandt ældre mennesker, ofte med helbredsproblemer, hvor den dårlige helbreds- tilstand accelererer.
Det kan være folk, der har kendt hinanden i 50-55 år måske.
Det bliver så uoverskueligt, at manden, for det er altså manden i de her tilfælde, slår kvinden ihjel og derpå begår selvmord.
Begår alle selvmord?
Ja, det gør de.
Der er måske et par stykker i denne her, der overlever det, ikke?
Men det hovedmønster er, at de begår selvmord.
Og udfordringen er jo lidt, hvordan skal vi forstå de her hændelser?
Skal man se det som en medlidenhedsstrap, hvis det nu er kvinden, der er syg?
Skal man se det som en selvmordspagt? Eller hvordan skal man ansku det her?
Kan du give en konkret tal? Jeg sidder lige og tænker på et ældre ægtepar, som har levet sammen i rigtig mange år, og efter de pårørende udsavn har haft et godt sammenliv sammen, og så bliver hun syg med forskellige alvorlige sygdomme. Kål f.eks.
Og han har også udfordringer.
Det, der måske bliver den udløsende kraft, er, at hun også udvikler en hurtig udviklet demens, som gør, at han ikke får noget sån om natten, for eksempel.
Og det gør ham så på et tidspunkt så disparat, at han tager livet af hende.
[00:09:03] Speaker A: Søren, hun finder jo frem til de her tre forskellige drabstyper. Er det et billede,
[00:09:09] Speaker B: som du kan genkende Jeg kan genkende det, og jeg synes jo, når jeg har fået præsenteret mig fund, og de ligner jo i frygtelig grad mine, de ligner også i frygtelig grad engelske, men noget af det, jeg synes, der er interessant, det er jo, hvordan det kan gøre os som myndigheder, altså politiet, klogere på, hvis der er tre forskellige typer, er der så særlige indikatorer, man kan følge det der, men også nogle indikatorer, som måske er interessante for andre myndigheder, socialmyndigheder, sundhedsmyndigheder.
Så hvis vi samlet set bliver klogere på det, så kan vi også få en lidt mere differenceret blik på de tre forskellige scenarier for løb, hvor vi måske fra myndighedssiden alle muligt stadig kunne gå ind og
[00:09:42] Speaker A: hjælpe. Men det leder mig jo faktisk videre til vores snak om forebyggelse.
Nu skal vi tale mere om, hvordan vi så kan forebygge de her partnerdram.
Og Søren, her vil jeg starte med dig. For hvilket advarselstegn er det, som fagfolk skal være særlige
[00:10:00] Speaker B: og opmærksomme på?
Den gennemgange serie, jeg lavede, viste i hvert fald, at mentale problemer, misbrugsproblemer, trusler på livet, tidligere trusler på livet, og så den her med selvmordstendencer, selvmordstruede folk. Det er nok de tre ting, jeg ser, som er de vigtigste, og som man jo virkelig også kigger efter i dag, men hvor den her med selvmordstendencen, den er nok lidt mindre.
Den er lidt mindre fokuseret, i hvert fald i første linje, når vores folk kommer ud første gang og møder folk. Men noget, der måske er endnu mere interessant, det er, at hvis vi kunne lægge os an på, at det er politiet ved, så fandt jeg ud af, at det var cirka halvdelen af sagerne, hvor vi havde nogle hændelser, hvor vi burde kunne have fundet ud af, at der var noget galt, og så måske gøre noget for dem. Men der er også de sociale myndigheder, sundhedsmyndighederne, der er de pårørende. Hvis man tager al den viden og lægger den sammen, så når vi, nåede jeg i hvert fald op på, at over til ca. 75% af sagerne, hvor man får en mulighed, og det er måske der, jeg ser den vigtigste mulighed for os som samfund, det er, at vi husker at sige det til nogen, når vi ser, at der er noget galt, og at myndigheder er i stand til at dele informationer, direkte informationer, og jo arbejde sammen om det her, fordi politiet har jo ikke de fag, De faglige baggrunde for at arbejde med sundhedsproblematikker, sociale problematikker, det er der, vi skal bruge de andre myndigheder. Og så kan
[00:11:20] Speaker A: jeg måske ikke være lidt fræk at spørge, hvorfor sker det ikke i højere grad? Hvad kan være forhindringerne for sådan
[00:11:25] Speaker B: et samarbejde?
For det første er der jo selvfølgelig nogle juridiske forhindringer, nogle reelle juridiske forhindringer, der gør, at man ikke må dele oplysninger bare når som helst og hvor som helst med hvem som helst. Ja, fordi
[00:11:34] Speaker A: da jeg snakkede med dig inden den her optagelse, så sagde du noget om, at fagpersoner, de kunne også være lidt bange for, at de kommer til at dele for meget. Kan du sætte et
[00:11:41] Speaker B: påord på det? Og det er jo så den næste forhindring, man kan løbe ind i. Det er nemlig frygten for, at overtræde den her lovgivning gør, at man er forsigtig, og man deler mindre, end man egentlig må. Og det vil sige, at vi for sent eller i for lidt omfang Vi har gjort opmærksom på hinandens udpegning af, at her er et risikopar.
Og det er de to ting, jeg tænker, vi kan arbejde med. Se på jorden, se hvad der er, man kan gøre bedre. Men også arbejde på kulturen. Nu ved vi godt, hvor meget vi må dele, og vi må dele så meget, som vi overhovedet kan.
Og det, der er nødvendigt for, at vi kan hjælpe hinanden til at få identificeret paren og få gjort noget for den.
Og
[00:12:16] Speaker A: så er der også noget med strukturer, hvordan hele politiet samarbejder med andre. Jeg ved i hvert fald, at du har nævnt noget med at blive bedre til at samarbejde med døgnvagt, når I også har meget mere fokus på at arbejde sammen med NGO'er. Det er både
[00:12:27] Speaker B: i det direkte myndighedssamarbejde, men måske også, hvis vi skal finde nogle steder, hvor de pårørende kan komme af med deres viden. Så er det ikke sikkert, at det altid skal være myndigheder. Det kan være en utrolig overvindelse at komme til en myndighed, om det så er de sociale myndigheder, eller om det er politiet eller lignende.
Og der tænker jeg faktisk, at hvis man også arbejder sammen med NGO'erne, og det gør vi jo allerede nu, at Liv Uden Vold har jo en voldslinje, hvor folk kan ringe
[00:12:49] Speaker A: ind. Jeg kan se, at du sidder og nikker. Det var du en kommentar
[00:12:51] Speaker C: til. Det, der egentlig overrasket mig i det her materiale, altså det var ikke noget, der galdt i alle sager, men det galdt af enorme sager, er, at der er pårørende omkring særligt de kvinder, der er udsat for vold, som udmærket godt er klar over, hvad der sker, og som egentlig bidrager til at danne ring omkring dem, der så senere bliver dræbt såfra. De prøver at gøre en indsats. Det lykkes så ikke. Men jeg tænker, der kan være
[00:13:17] Speaker B: et potentiale, Jeg har jo nogle gange brugt ordet stikkerkultur, og det er lidt for at få folk til at vågne op og høre efter, fordi det er sådan en omsorgskultur, en medfølgende kultur, hvor vi skal finde ud af, at vi skal hjælpe folk. Jeg brugte eksempelet tilbage i 80'erne, da jeg boede i en lille by i Midtjylland, og når man var færdig med at drikke noget på kronen, så kørte man hjem. Det har vi sat ind over for os, så vi er blevet langt bedre til at for det første forhindre hinanden i at køre bil, når vi er fulde, og også ringe til politiet, når det er nødvendigt. Og det er i virkeligheden den samme tendens, eller den samme indstilling, jeg håber på, at vi kan være med til at fremmelske her. At folk gør noget for hinanden, og ikke af en eller anden forkert følelse af lojalitet.
Lad være
[00:13:57] Speaker A: med at gøre noget.
Jeg ved, at nogle af dine tidligere undersøgelser om partnervold har vist, at nogle af de pårørende simpelthen er bange for at gøre noget, fordi de tror, så vil det være endnu værre for den person, volden i forvejen går ud over, at det kan blive endnu vildere eller have endnu større konsekvenser, hvis man blander sig. Kan der være
[00:14:15] Speaker C: noget om det?
Det er også noget, jeg har set i det her materiale af naboer, som jo er typisk noget af fjernere i forhold til gerningspersoner og offre, er mere reserverede i forhold til at blande sig. Men jeg vil også sige, at jeg har så set, at de tætte pårørende, veninder til offrede fx, eller familiemedlemmer har stået der meget tæt omkring offrede.
Men måske netop som du siger, det du kalder stickerkultur. Jeg kan ikke lade være med at tænke i nogle af de her sager. Hvis de pårørende var gået til politiet eller havde henvendt sig til andre myndigheder, så kunne det her måske
[00:14:54] Speaker A: have været forhindret.
Men der er også en pæn portion af drabene, som alligevel sker, som vi også lige har hørt dig, Maja, fortælle, når folk er påvirket eller meget psykisk belastet. Kan man overhovedet forhindre de her drabige at ske?
[00:15:16] Speaker C: Jeg synes faktisk, det er et godt spørgsmål, fordi jeg tror ikke, man kan forhindre det hele, men jeg tror, man kan gøre nogle af de professionelle opmærksom på, at de skal være overvågne. Nu snakkede jeg om selvmord før. Der er en udfordring for sundhedsmyndighederne her hos lægen og den psykiatriske skadestue. Det er jo
[00:15:39] Speaker B: helt sikkert, at vi vil ikke kunne forændre alle partnerdrab.
Men jeg tror, vi vil møde så mange par, der har problemer, og vi vil kunne forbedre deres livskvalitet ved at gøre noget for dem.
Så det er muligt, at vi ikke når ned på nul, men hvis vi bare får halveret dem, og så får hjulpet en hel masse andre par, som er i de her problemer, fordi der er utrolig mange par, som har de her problemer i Danmark, hvor vi kan gøre et eller andet for dem. Drabene påvirker jo både garnismens side og offerts side, og når de så er viklet sammen, så det er jo alt, som bliver påvirket af det her om mange år frem. Vil
[00:16:07] Speaker A: det også kun aflaste samfundet? Tror du også, man ville kunne se det i
[00:16:10] Speaker B: sundhedssystemet? Rent kynisk, så er der en hel masse udgifter forbundet med partnerdrab og også volden.
Så jo mere man kan gøre for det, så burde der også være flere midler til andre ting. Fordi man simpelthen bare møder dem sjældent, og man har mindre udgifter på dem, når man skal hjælpe dem på krisecenter og lignende. Så ja, der er også en hel masse kyniske betragtninger, som man kan tage med.
Vi kunne
[00:16:34] Speaker A: tale meget mere om forebyggelse, men vi er også ved at være nødt til at ende her i podcasten. Så her til slut vil jeg høre dig, Søren. Hvis du selv kunne bestemme, hvor er det første sted,
[00:16:43] Speaker B: du ville sætte ind? Ja, hvis jeg må sige to ting i én ting, så er det del af samarbejdet. Delud, information og samarbejde blandt myndigheder. Det er det, jeg godt kunne tænke mig, at vi bliver rigtig gode til at gøre lige nu.
Og Maj,
[00:16:56] Speaker A: hvis du skulle forske videre i partnerdrab, hvad kunne du så godt tænke dig at undersøge næste gang?
Det ved jeg godt. Jeg
[00:17:02] Speaker C: vil gerne vide mere. om offrene.
Og derfor kunne jeg godt tænke mig at lave en undersøgelse om partnerdrapsforsøg, altså hvor vi har overlevende offre, så man i højere grad kunne indhente deres perspektiver og livserfaringer, og måske få øje på nogle mønstre, der også kan indgå i det forebyggende fremtidige arbejde. Det lyder interessant, og
[00:17:28] Speaker A: det kan jo være, at det giver anledning til en ny tur her i studiet. Men altså, nu vil jeg sige tak for denne gang. Tak til dig, Søren Ry, vice politiinspektør ved Københavns Vestegns Politi. Og tak til dig, mig, Heide Othorsten, seniorforsker her i
[00:17:40] Speaker B: VIVI. Selv tak. Selv tak.
Du kan
[00:17:43] Speaker A: finde rapporten om partnerdrab på VIVIs hjemmeside.
Og hvis du kunne lide, hvad du hørte, så tryk abonner og bliv opdateret hver gang VIVIs eksperter deler ud af deres viden om velfærd i podcasten Gjerne Starter.
